Выношу из комментов

[taki_net]

Надеюсь этим комментом завершить дискуссию о лесбиянках в норвежской церкви.

Из этого разговора, несколько реплик объединены и слегка отредактированы.

Я сам не воцерковленный человек, но, насколько знаю, на грех не благословляют.

Насколько я знаю, на грех как таковой - нет, конечно, но его и не бывает - как такового. Грех - это не видимый поступок, а субъективное состояние человека.

Вот пример: освящают (т.е. благословляют), скажем, военные корабли. Меж тем его задача - смертоубийство, т.е. дело, как правило, греховное. Как это обходится? Так: благословляется не убийство, а самопожертвование экипажа, его готовность "жизнь отдать за други своя", защитить семью, веру и отечество. ну а что при этом еще и убивать придется... покаетесь в этом потом, что же делать.

Так и в нашем казусе - благословляется союз двух любящих людей, готовность идти на жертвы ради другого, отказаться от себялюбия, посвятить себя другому - а это значит, в некотором смысле, посвятить себя Богу. А что они при этом будут друг другу массировать не те эрогенные зоны, что Моисей предписал евреям, а детей или не будут рожать, или будут не друг от друга - это грех, да. Не забудьте покаяться. (ИМХО этот грех куда меньше того, который заранее прощают команде крейсера).

И главное - о "собственности" Церкви. Любая Церковь с большой буквы, т.е. не секта, считает себя универсальной, включающей всех христиан, просто некоторые еще и поддерживают с ней юридические отношения, а некоторые - нет. А вот дальше - важно. С точки зрения любой Церкви, христианин - это любой человек, который верит в божественность Иисуса из Назарета, в Его Воскресение и в Его обещание, что по концу времен телесно воскреснут все люди. Совершенно не важно, в какое отверстие засовывает он части своего тела (т.е. важно, но не для самого факта - быть христианином).

Так вот, если эти две девушки верят в Иисуса и Воскресение - они христианки и имеют такое же право на Церковь, как остальные ее члены. Церковь НЕ ИМЕЕТ ПРАВА (по своим собственным законам) отказаться от них, она должна строить отношения с ними по некоторой педагогической тактике. НЕЛЦ выбрала такую тактику. Мне кажется, им виднее.

ЗЫ. Добавлю, что кроме крейсеров с бомбардировщиками, освящают атомные боеголовки. Сравните эти две ситуации. И если вы считаете, что массировать не то - грех хуже, чем собираться убить миллионы людей (да хоть и одного) - давайте констатируем, что разговаривать нам больше не о чем.

Comments

[lz.livejournal.com]

Ты можешь теоретизировать сколько угодно и проводить самые оригинальные аналогии, но по мне, так есть в этой процедуре что-то глубоко неправильное. Я вряд ли готов затевать спор (есть вещи, о которых я не понимаю, как спорить - все мои аргументы во мне, и при попытке вербализовать теряют смысл), но мне кажется, что зря они это, ни им это не надо, ни церкви. Только на всякий случай хочу заметить, что мне совсем не близки и вопли про "сатаниста в рясе". Это решение этого священника, и ему ответ держать, и не перед нами...

[taki-net.livejournal.com]

Это решение этого священника, и ему ответ держать, и не перед нами...

Собственно, ТОЛЬКО это я и говорю, ни словом более.

[orleanz.livejournal.com]

" Вот пример: освящают (т.е. благословляют), скажем, военные корабли. Меж тем его задача - смертоубийство

совершенно не правы. назначение корабля - защита Родины. Здесь никаких проблем нет, если только человек на принимает точку зрения толстовцев, "непротивлению злу силу", отмену армии и полиции, закрытие тюрем и т.д.

" А что они при этом будут друг другу массировать не те эрогенные зоны

просто Бог создал человека так, что разные способы удолетворения сексуального инстинка - в разной степени полезны душе и телу. Для пояснения тезиса, надо взять какое нибудь другое извращение, например, корпофагию. Если человек занимается этим, он некому не вредит, но самому ему, даже если он считает что ему это хорошо, повторюсь, самому ему (и по большому счету) - это вредит. Вредит душе и телу. Что касается вреда душе человек от гомосексуализма, то, хотя психиатры и согласились под воздействием гомолобби вынести эту занятие из реестра психических болезней в семидесятых годах, Церковь говорит, что все таки вред есть. Относитесь к этому постановлению как к другим догматам. Ведь вы же не нападаете на священников с требованием доказать научно Символ Веры? И действительно, Символ Веры есть откровение, некое тайное знание которое может быть лишь передано Богом людям, но не вырвано из природы научными методами.

[signamax.livejournal.com]

не в семидисятых
а аж в 94
я как-то писал в жж целую хронологию дсм-1-2-3-4 по этому вопросу

[erpert.livejournal.com]

= назначение корабля - защита Родины. Здесь никаких проблем нет

Обычно два корабля разных родин идут друг на друга и палят в друг друга. Но если один из них защищает свою Родину, то другой нападает на эту Родину. В большом числе случаев овсящены оба. Так что один из освящавших, выходит, совершил грех.

[taki-net.livejournal.com]

совершенно не правы. назначение корабля - защита Родины.

Строчкой ниже у меня ровно это же и сказано. В чем же я не прав?

Здесь никаких проблем нет

Здесь есть проблема, даже если ты не толстовец. Извинительное убийство - все же убийство.

просто Бог создал человека так, что разные способы удолетворения сексуального инстинка - в разной степени полезны душе и телу.

Просто Бог создал человека так, что различные способы удовлетворения инстинкта хзащиты Родины в разной степени полезны телу и душе.

[vvagr.livejournal.com]

"христианин - это любой человек, который верит в божественность Иисуса из Назарета, в Его Воскресение и в Его обещание, что по концу времен телесно воскреснут все люди."

Точно ли не надо ещё верить в то, что Он будет судить этих воскресших и что некоторые правила вынесения решения на этом суде объявлены были заранее?

[lz.livejournal.com]

Новое слово в теологии. Ссылку на объявление в студию!

[taki-net.livejournal.com]

Ответ не в ту ветку ляпнул:
http://taki-net.livejournal.com/204076.html?thread=3963436#t3963436

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Если священник считает для себя зазорным благословлять однополые пары и не считает для себя зазорным освящаять атомные боеголовки, и его церковь в этом с ним слогласна - ну, стало быть такая церковь. Мне, человеку для церки и религии постороннему, странно было бы рассуждать, что должна делать церковь, а что не должна.

Христианство, благословляющее однополые браки - это как социализм с человеческим лицом. Если идеология, жесткая и нетерпимая по самой своей природе, теряет жесткость и нетерпимость - она теряет саму себя. Однополые браки в церки - это как горбачевские реформы в СССР. Еще немного, и лавочку можно будет закрывать. Но это мое сугубое ИМХО.

[aguti.livejournal.com]

Церковь, прежде всего - проводник между Богом и людьми. У нее есть набор правил - консолидации мудрости. Но эти правила требуется постоянно переосмысливать, пытаться постичь основной, не наносной смысл мудрости. Поэтому церковь меняет точку зрения, оставаясь при этом самой собой. Это обычный жизненный цикл - отмена инквизиции, разрешение разводов, абортов, адаптация новейших научных достижений.

Догматичная же, неживая церковь обязательно развалится. Ей для этого совсем не обязательно озабачиваться проблемами гомосексуализма. Просто неживое - это мертвое.

[taki-net.livejournal.com]

Если священник считает для себя зазорным благословлять однополые пары и не считает для себя зазорным освящаять атомные боеголовки, и его церковь в этом с ним слогласна - ну, стало быть такая церковь.

Какая? Новостной повод дан Норвежской Евангелически-Лютеранской Церковью.

Если идеология, жесткая и нетерпимая по самой своей природе, теряет жесткость и нетерпимость - она теряет саму себя.

Вы уже перестали бить свою жену дубовой палкой? Я к тому, что христианство не в большей степени идеололгия жестокая и нетерпимая, чем любая другая.

Христианство, благословляющее однополые браки - это как социализм с человеческим лицом.

Ну вот многие считают, что как раз в Норвегии и есть социализм.

Однополые браки в церки - это как горбачевские реформы в СССР. Еще немного, и лавочку можно будет закрывать.

Поразительно, как Вы сходитесь в этой логике с самыми оголтелыми православнутыми (я это вообще в этой дискуссии это наблюдаю). Проследите за логикой моего сравнения "нестандартной семьи" и армии (еще смертной казни и т.д.) Для Вас ТОЖЕ отношение церкви к сексуальным девиациям важнее ее отношения к убийству и насилию. Я считаю, что у них это от психической болезни. Вы, я считаю, некритически переняли у них их воззрения (т.е. совершили логическую ошибку).

Ревизия отношения к войне, армии, смертной казни - происходит у христиан массовым порядком, в нее вовлечены наиболее влиятельные и многочисленные церкви, и это более важная эволюция. По српавнению с ней нормализация отношения к сексуальным девиациям - мелочь, которая будет решена совершенно в рабочем порядке.

А те местные церкви, которые этого не сделают - да, им будет плохо. Они утратят паству.

[scolar.livejournal.com]

Просто очень многие твои оппоненты по меткому выражению А.Орехъ'а ищут в вере не Бога, а прорубь.

[taki-net.livejournal.com]

Если бы прорубь!

К сожалению, виселицу и дыбу они ищут. Или хотя бы ГлавПУР.

[lantios.livejournal.com]

"Грех - это не видимый поступок, а субъективное состояние человека."

"Меж тем его задача - смертоубийство, т.е. дело, как правило, греховное."

Противоречие. Субъективно экипаж исполняет свой долг, а уж у военного корабля с субъективным состоянием вообще полный порядок.

Христианки имеют право на Церковь... А при чем тут брак? Считает ли НЕЛЦ, что брак — это священный союз между мужчиной и женщиной? По крайней мере несколько веков она так считала. Теперь нам как бы говорят "поженим все что угодно, только найдите подходящего священника". Это называется профанация. Могли хотя бы оставить брак в покое и придумать что-нибудь новое.

[taki-net.livejournal.com]

Субъективно экипаж исполняет свой долг

Субъективно экипаэж выполняет свой долг, пока патрулирует. Когда начинается огонь по неприяетлю - в этом субъекивном состоянии появляются... обертоны, а уж как начинается (ну, не у флота, а у пехоты, разница невелика) зачистка от патризан (см. п-к Буданов) - совсем начинается особое состояние, никак столь просто не описываемое.

Считает ли НЕЛЦ, что брак — это священный союз между мужчиной и женщиной? По крайней мере несколько веков она так считала.

Слово "священный" мне непонятно. Это эпитет или термин? Если термин, то нет, не считает, в лютеранстве нет таинства Венчания, есть только Крещение, Причастие и Покаяние.

[object.livejournal.com]

"Добавлю, что кроме крейсеров с бомбардировщиками, освящают атомные боеголовки. Сравните эти две ситуации. И если вы считаете, что массировать не то - грех хуже, чем собираться убить миллионы людей (да хоть и одного) - давайте констатируем, что разговаривать нам больше не о чем."

Вообще невозможно представить себе Христа, одобряющего освящение оружия. И в этом смысле какой-нибудь Элтон Джон гораздо ближе к Христу, чем многие церковные бюрократы.

[taki-net.livejournal.com]

Да в общем и на Руси, скажем, при Сергии Радонежском, считалось, что после самой-рассамой правой битвы с бусурманами, причем, а не христианами - надо покаяться в смертоубийстве.

[kiryan.livejournal.com]

По-моему тут не о чем говорить. Церковь считает гомосексуализм извращением и психическим заболеванием, многие люди (и я в том числе) считают религию извращением и психическим заболеванием, но то что происходит - уже наглость.
Прямо как в анекдоте про еврея, звонящего в общество "Память": "А где я могу таки получить свою долю?"
Не стоит подходить к церкви с позиции нормальной человеческой логики - её там нет и не было и не будет, хоть миллион педиков они обвенчают.

[taki-net.livejournal.com]

В этом тексте Вы выступаете с позиций исповедания своей Веры, а не знания:-)))

[beth4ever.livejournal.com]

В фильме "Народ против Ларри Флинта" главный герой возмущался, почему считается примлемым показать по телевизору сцену убийства, в том числе массового, и аморальным показать здоровую красивую голую женщину.

[taki-net.livejournal.com]

Чтобы быть христианином - достаточно. Чтобы быть православным или католиком или англиканином - да, еще и в "судить". Правила объявлены только позитивные, т.е. ДОСТАТОЧНЫЕ условия спасения. Кажется, необходимых вообще нет (тут между разными ветвями христианства расхождения).

[vvagr.livejournal.com]

"Чтобы быть христианином - достаточно. Чтобы быть православным или католиком или англиканином - да, еще и в "судить". "

Не очень понял. Поясни, пожалуйста.

[janez.livejournal.com]

Так и в нашем казусе - благословляется союз двух любящих людей, готовность идти на жертвы ради другого, отказаться от себялюбия, посвятить себя другому - а это значит, в некотором смысле, посвятить себя Богу.

А если эти [по-настоящему] любящие люди - папа и несовершеннолетня дочь? "а если ее "лечить", а она матом посылает - ничего мол вы, дяди и тети, в настоящей любви не понимаете - то что с ней сделаешь? в дурку на принудительное лечение, как в средневековье или в ссср?" Церковь и в таком союзе должна искать и, найдя, лелеять "искорки"?

Вопрос без издевок, просто интересно узнать, есть ли у этой бочки дно.

[roman_sharp.livejournal.com]

Дно есть. Генетика и вырождение от родственных браков - вещь практически подтвержденная.
Лесбиянки и геи подобной опасности не представляют.

[taki-net.livejournal.com]

При наличии таковых - да. Часто их не то чтобы нет, а они так спрятаны, что обычному человеку хоть и сто раз священнику - ин не найти.

Про дно. Формального, раз и навсегда определенного - нет, а в каждом конкретном случае - есть, конечно. И в каждом конкретном священник его и должен искать.

[roman_sharp.livejournal.com]

Насчет освящения атомных боеголовок - спасибо, доходчиво.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Так вот, если эти две девушки верят в Иисуса и Воскресение - они христианки и имеют такое же право на Церковь, как остальные ее члены. Церковь НЕ ИМЕЕТ ПРАВА

Одна из проблем, которое тут возникают – кто же это будет решать, на то Церковь имеет право, а на что нет? Ну вот не пытаюсь же я указывать буддистам, например, на что они в рамках своего буддизма имеют право, а на что нет. Я не буддист, буддистких воззрений на мир не разделяю, если они там у себя в дацане дискриминируют мясоедов, не предоставляя им телячьих бифштексов – так это их дацан. Я не рвусь редактировать уставы буддистких монастырей.
А рвался бы – выглядел бы крайне глупо, в том числе, думаю, и в Ваших глазах. Почему же считается уместным – извне Церкви и извне христианства – указывать, на что Церковь имеет право, а на что нет? Кто в данном случае вправе указывать Церкви? Кому Церковь должна повиноваться?
От лица какого авторитета и чьей властью Церкви даются такие повеления?

[taki-net.livejournal.com]

Вы ведете себя на грани фола: ставите мне в упрек оборванный на полуслове текст.

Между тем я ничего не указываю, а обобщаю практический опыт церковной истории. Прежде чем спрашивать, а "по какому праву" - стоит ответить по существу - Вы знаете примеры, когда Церковь изгоняла (отлучала) своих членов не за отказ от веры в Христа, а за дисциплинарные нарушения? Я не ПРИКАЗЫВАЮ Церкви, и Вы прекрасно понимаете, что я имею на это не меньше и не больше прав, чем любой епископ, патриарх или папа - а именно, ноль. Так что Ваше рассуждение про "почему же извне" - совершенно мимо темы.

Да, я могу обобщать его (опыт) неправильно. Достаточно указать мне на этот факт, а не измышлять странные обвинения. Но почему-то мне кажется, что Вы не сможете.