![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Надеюсь этим комментом завершить дискуссию о лесбиянках в норвежской церкви.
Из этого разговора, несколько реплик объединены и слегка отредактированы.
Я сам не воцерковленный человек, но, насколько знаю, на грех не благословляют.
Насколько я знаю, на грех как таковой - нет, конечно, но его и не бывает - как такового. Грех - это не видимый поступок, а субъективное состояние человека.
Вот пример: освящают (т.е. благословляют), скажем, военные корабли. Меж тем его задача - смертоубийство, т.е. дело, как правило, греховное. Как это обходится? Так: благословляется не убийство, а самопожертвование экипажа, его готовность "жизнь отдать за други своя", защитить семью, веру и отечество. ну а что при этом еще и убивать придется... покаетесь в этом потом, что же делать.
Так и в нашем казусе - благословляется союз двух любящих людей, готовность идти на жертвы ради другого, отказаться от себялюбия, посвятить себя другому - а это значит, в некотором смысле, посвятить себя Богу. А что они при этом будут друг другу массировать не те эрогенные зоны, что Моисей предписал евреям, а детей или не будут рожать, или будут не друг от друга - это грех, да. Не забудьте покаяться. (ИМХО этот грех куда меньше того, который заранее прощают команде крейсера).
И главное - о "собственности" Церкви. Любая Церковь с большой буквы, т.е. не секта, считает себя универсальной, включающей всех христиан, просто некоторые еще и поддерживают с ней юридические отношения, а некоторые - нет. А вот дальше - важно. С точки зрения любой Церкви, христианин - это любой человек, который верит в божественность Иисуса из Назарета, в Его Воскресение и в Его обещание, что по концу времен телесно воскреснут все люди. Совершенно не важно, в какое отверстие засовывает он части своего тела (т.е. важно, но не для самого факта - быть христианином).
Так вот, если эти две девушки верят в Иисуса и Воскресение - они христианки и имеют такое же право на Церковь, как остальные ее члены. Церковь НЕ ИМЕЕТ ПРАВА (по своим собственным законам) отказаться от них, она должна строить отношения с ними по некоторой педагогической тактике. НЕЛЦ выбрала такую тактику. Мне кажется, им виднее.
ЗЫ. Добавлю, что кроме крейсеров с бомбардировщиками, освящают атомные боеголовки. Сравните эти две ситуации. И если вы считаете, что массировать не то - грех хуже, чем собираться убить миллионы людей (да хоть и одного) - давайте констатируем, что разговаривать нам больше не о чем.
Из этого разговора, несколько реплик объединены и слегка отредактированы.
Я сам не воцерковленный человек, но, насколько знаю, на грех не благословляют.
Насколько я знаю, на грех как таковой - нет, конечно, но его и не бывает - как такового. Грех - это не видимый поступок, а субъективное состояние человека.
Вот пример: освящают (т.е. благословляют), скажем, военные корабли. Меж тем его задача - смертоубийство, т.е. дело, как правило, греховное. Как это обходится? Так: благословляется не убийство, а самопожертвование экипажа, его готовность "жизнь отдать за други своя", защитить семью, веру и отечество. ну а что при этом еще и убивать придется... покаетесь в этом потом, что же делать.
Так и в нашем казусе - благословляется союз двух любящих людей, готовность идти на жертвы ради другого, отказаться от себялюбия, посвятить себя другому - а это значит, в некотором смысле, посвятить себя Богу. А что они при этом будут друг другу массировать не те эрогенные зоны, что Моисей предписал евреям, а детей или не будут рожать, или будут не друг от друга - это грех, да. Не забудьте покаяться. (ИМХО этот грех куда меньше того, который заранее прощают команде крейсера).
И главное - о "собственности" Церкви. Любая Церковь с большой буквы, т.е. не секта, считает себя универсальной, включающей всех христиан, просто некоторые еще и поддерживают с ней юридические отношения, а некоторые - нет. А вот дальше - важно. С точки зрения любой Церкви, христианин - это любой человек, который верит в божественность Иисуса из Назарета, в Его Воскресение и в Его обещание, что по концу времен телесно воскреснут все люди. Совершенно не важно, в какое отверстие засовывает он части своего тела (т.е. важно, но не для самого факта - быть христианином).
Так вот, если эти две девушки верят в Иисуса и Воскресение - они христианки и имеют такое же право на Церковь, как остальные ее члены. Церковь НЕ ИМЕЕТ ПРАВА (по своим собственным законам) отказаться от них, она должна строить отношения с ними по некоторой педагогической тактике. НЕЛЦ выбрала такую тактику. Мне кажется, им виднее.
ЗЫ. Добавлю, что кроме крейсеров с бомбардировщиками, освящают атомные боеголовки. Сравните эти две ситуации. И если вы считаете, что массировать не то - грех хуже, чем собираться убить миллионы людей (да хоть и одного) - давайте констатируем, что разговаривать нам больше не о чем.
no subject
Христианство, благословляющее однополые браки - это как социализм с человеческим лицом. Если идеология, жесткая и нетерпимая по самой своей природе, теряет жесткость и нетерпимость - она теряет саму себя. Однополые браки в церки - это как горбачевские реформы в СССР. Еще немного, и лавочку можно будет закрывать. Но это мое сугубое ИМХО.
no subject
Догматичная же, неживая церковь обязательно развалится. Ей для этого совсем не обязательно озабачиваться проблемами гомосексуализма. Просто неживое - это мертвое.
no subject
Проблема в том, что некоторым кажется, что некоторые правила неотменяемы и непересматриваемы. Очень смешно, что в разряд самого-рассамого-важного у них попадают почему-то эротические девиации.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
В сторону приближения к Христу.
no subject
Не обижайтесь на меня, ей-богу. :)
no subject
Какая? Новостной повод дан Норвежской Евангелически-Лютеранской Церковью.
Вы уже перестали бить свою жену дубовой палкой? Я к тому, что христианство не в большей степени идеололгия жестокая и нетерпимая, чем любая другая.
Ну вот многие считают, что как раз в Норвегии и есть социализм.
Поразительно, как Вы сходитесь в этой логике с самыми оголтелыми православнутыми (я это вообще в этой дискуссии это наблюдаю). Проследите за логикой моего сравнения "нестандартной семьи" и армии (еще смертной казни и т.д.) Для Вас ТОЖЕ отношение церкви к сексуальным девиациям важнее ее отношения к убийству и насилию. Я считаю, что у них это от психической болезни. Вы, я считаю, некритически переняли у них их воззрения (т.е. совершили логическую ошибку).
Ревизия отношения к войне, армии, смертной казни - происходит у христиан массовым порядком, в нее вовлечены наиболее влиятельные и многочисленные церкви, и это более важная эволюция. По српавнению с ней нормализация отношения к сексуальным девиациям - мелочь, которая будет решена совершенно в рабочем порядке.
А те местные церкви, которые этого не сделают - да, им будет плохо. Они утратят паству.
no subject
Какая-какая? РПЦ МП. Соответственно, надо немедленно призвать всех православных, которые считают однополые браки меньшим злом, чем атомные боеголовки, разрывать отношения с православной церковью, и переходить в НЕЛЦ. Подозреваю что таких наберется больше, чем всех прихожан НЕЛЦ в настоящее время.
Если взгляд изнутри церкви (оголтелых православнутых) сходится со взглядом извне, в этой логике что-то есть.
И вы тоже правы © какой-то легендарный раввин.
Если рассматривать церковь как струкутуру, содействующую социализации людей с определенной психической болезнью, то излечение этой болезни приведет к тому, что лавочку придется закрывать.
no subject
no subject
+++Вы уже перестали бить свою жену дубовой палкой?+++ Я никогда не был сторонником идеологий, предусматривающих битье жены дубовой палкой. :)
++Я к тому, что христианство не в большей степени идеололгия жестокая и нетерпимая, чем любая другая+++ Что значит "как любая другая"? Идеология фашизма - значительно более жесткая и нетерпимая идеология, чем идеология либеральная. В смысле, ее носители отличаются жесткостью и нетерпимостью. Если вся история христианства не подтверждает для вас его нетерпимость - я даже не знаю, что добавить...
+++Поразительно, как Вы сходитесь в этой логике с самыми оголтелыми православнутыми+++ Правильно, схожусь. Потому что я понимаю их логику.
+++Для Вас ТОЖЕ отношение церкви к сексуальным девиациям важнее ее отношения к убийству и насилию+++ Здесь есть один маленький нюанс - благословляя оружие или солдат, идущих на бой, церковь не благословляет непосредственно насилие и смерть. А вот благословляя однополый брак, церковь именно благословляет однополую любовь. Реальное христианство всегда дружило с насилием и смертью - этим никого не удивишь. А вот неприятие однополой любви - и вообще плотских, чувственных утех - это ее неотъемлемая часть. Невозможно представить священника не гей-параде или в компании веселых вакханок. То етсь конечно можно, но что это будет за священник - срам один.
+++Ревизия отношения к войне, армии, смертной казни - происходит у христиан массовым порядком+++ Не у христиан, а у граждан развитых стран :)
no subject
no subject
no subject
А вот неприятие однополой любви - и вообще плотских, чувственных утех - это ее неотъемлемая часть. Невозможно представить священника не гей-параде или в компании веселых вакханок. То етсь конечно можно, но что это будет за священник - срам один.
Вы перенимаете логику врагов. По-Вашему, можно или заниматься групповухой с вакханками, или жечь их огнем.
А можно еще быть лично чистым и скромным человеком, но не кичиться этим, а приходя к "веселым вакханкам", приглашать их отвлечся от веселья - а то приедается со временем, а зашла бы ты тут к нам в приход помочь разносить гумку старикам, а? Чиста по дружбе.
И ТАК ОНО И БУДЕТ. А всех остальных выметут как сор.
no subject
+++Вы перенимаете логику врагов. По-Вашему, можно или заниматься групповухой с вакханками, или жечь их огнем+++ Я понимаю эту логику. Да, с точки зрения очень многих христиан ситуация обстоит именно так. Я считаю, что "реальное христианство" - оно именно такое. Или-или. Когда мы убираем эту жесткую грань, разница между церковью и клубом по интересам, между священником и психоаналитиком, психологом - начинает стремительно сокращаться. Не факт, что она когда-нибудь станет нулевой, но тем не менее... И христиане это чувствуют и этого боятся.
В остальном я с вами согласен.
no subject
Почему Вы считаете, что "реальное" - это не то, которое мы видим на фото в журнале Вагифа, не христинаство в стране, в которой 80 процентов населения - прихожане, хотя за выход из церкви им ПЛАТЯТ деньги (в случае отказа от членства в НЕЛЦ налоговка возвращает переплаченный церковный налог)?
Тут вот в чем дело. Все видимые отличия от "клуба по интересам" развеялись в тот момент, когда церковь перестала быть карательной машиной, поддерживаемой государством. Попытки котор типа нынешней РПЦ поймать за хвост 16 век - глухая безнадега. Однако либерализация быта, как показывает судьба не только НЕЛЦ, а очень многих церквей на Западе - вовсе не убивает их, ровно наоборот. Потому что членство в Церкви (в данном случае с Ц) имеет куда более сильную мотивацию, чем снобский "клуб чистеньких". Церковь начинается и заканчивается обещанием победить смерть. Так было 2000 лет назад и так осталось сегодня. И это мотивация настолько более сильная, чем преходящие, зависящие от страны и эпохи особенности быта церковного народа, что на самом деле от них, этих колебаний.
Вчера было неженатое духовенство, сегодня женщины - священники, завтра - женщины-епископы. Это, кстати, пример довольно жесткой по сравнению с НЕЛЦ - Англиканской Церковью.
Еще раз: Церковь - не Инквизиция и не клуб консервативных в сексе людей, хотя исторически ей случалось быть и тем и другим, это общество спасения от смерти. Остальное - приспособительная реакция.
И кстати, приспособиться к демократии и толерантности ей будет легче, а не труднее, чем к пыточному государству и садистским нравам прошлого. Потому что у меня подозрение, что хорошей жизни еще жальче, чем плохой - помните анекдот "Рабинович, готовы ли вы отдать жизнь за Родину?"