![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Выношу из комментов
Надеюсь этим комментом завершить дискуссию о лесбиянках в норвежской церкви.
Из этого разговора, несколько реплик объединены и слегка отредактированы.
Я сам не воцерковленный человек, но, насколько знаю, на грех не благословляют.
Насколько я знаю, на грех как таковой - нет, конечно, но его и не бывает - как такового. Грех - это не видимый поступок, а субъективное состояние человека.
Вот пример: освящают (т.е. благословляют), скажем, военные корабли. Меж тем его задача - смертоубийство, т.е. дело, как правило, греховное. Как это обходится? Так: благословляется не убийство, а самопожертвование экипажа, его готовность "жизнь отдать за други своя", защитить семью, веру и отечество. ну а что при этом еще и убивать придется... покаетесь в этом потом, что же делать.
Так и в нашем казусе - благословляется союз двух любящих людей, готовность идти на жертвы ради другого, отказаться от себялюбия, посвятить себя другому - а это значит, в некотором смысле, посвятить себя Богу. А что они при этом будут друг другу массировать не те эрогенные зоны, что Моисей предписал евреям, а детей или не будут рожать, или будут не друг от друга - это грех, да. Не забудьте покаяться. (ИМХО этот грех куда меньше того, который заранее прощают команде крейсера).
И главное - о "собственности" Церкви. Любая Церковь с большой буквы, т.е. не секта, считает себя универсальной, включающей всех христиан, просто некоторые еще и поддерживают с ней юридические отношения, а некоторые - нет. А вот дальше - важно. С точки зрения любой Церкви, христианин - это любой человек, который верит в божественность Иисуса из Назарета, в Его Воскресение и в Его обещание, что по концу времен телесно воскреснут все люди. Совершенно не важно, в какое отверстие засовывает он части своего тела (т.е. важно, но не для самого факта - быть христианином).
Так вот, если эти две девушки верят в Иисуса и Воскресение - они христианки и имеют такое же право на Церковь, как остальные ее члены. Церковь НЕ ИМЕЕТ ПРАВА (по своим собственным законам) отказаться от них, она должна строить отношения с ними по некоторой педагогической тактике. НЕЛЦ выбрала такую тактику. Мне кажется, им виднее.
ЗЫ. Добавлю, что кроме крейсеров с бомбардировщиками, освящают атомные боеголовки. Сравните эти две ситуации. И если вы считаете, что массировать не то - грех хуже, чем собираться убить миллионы людей (да хоть и одного) - давайте констатируем, что разговаривать нам больше не о чем.
Из этого разговора, несколько реплик объединены и слегка отредактированы.
Я сам не воцерковленный человек, но, насколько знаю, на грех не благословляют.
Насколько я знаю, на грех как таковой - нет, конечно, но его и не бывает - как такового. Грех - это не видимый поступок, а субъективное состояние человека.
Вот пример: освящают (т.е. благословляют), скажем, военные корабли. Меж тем его задача - смертоубийство, т.е. дело, как правило, греховное. Как это обходится? Так: благословляется не убийство, а самопожертвование экипажа, его готовность "жизнь отдать за други своя", защитить семью, веру и отечество. ну а что при этом еще и убивать придется... покаетесь в этом потом, что же делать.
Так и в нашем казусе - благословляется союз двух любящих людей, готовность идти на жертвы ради другого, отказаться от себялюбия, посвятить себя другому - а это значит, в некотором смысле, посвятить себя Богу. А что они при этом будут друг другу массировать не те эрогенные зоны, что Моисей предписал евреям, а детей или не будут рожать, или будут не друг от друга - это грех, да. Не забудьте покаяться. (ИМХО этот грех куда меньше того, который заранее прощают команде крейсера).
И главное - о "собственности" Церкви. Любая Церковь с большой буквы, т.е. не секта, считает себя универсальной, включающей всех христиан, просто некоторые еще и поддерживают с ней юридические отношения, а некоторые - нет. А вот дальше - важно. С точки зрения любой Церкви, христианин - это любой человек, который верит в божественность Иисуса из Назарета, в Его Воскресение и в Его обещание, что по концу времен телесно воскреснут все люди. Совершенно не важно, в какое отверстие засовывает он части своего тела (т.е. важно, но не для самого факта - быть христианином).
Так вот, если эти две девушки верят в Иисуса и Воскресение - они христианки и имеют такое же право на Церковь, как остальные ее члены. Церковь НЕ ИМЕЕТ ПРАВА (по своим собственным законам) отказаться от них, она должна строить отношения с ними по некоторой педагогической тактике. НЕЛЦ выбрала такую тактику. Мне кажется, им виднее.
ЗЫ. Добавлю, что кроме крейсеров с бомбардировщиками, освящают атомные боеголовки. Сравните эти две ситуации. И если вы считаете, что массировать не то - грех хуже, чем собираться убить миллионы людей (да хоть и одного) - давайте констатируем, что разговаривать нам больше не о чем.
no subject
Одна из проблем, которое тут возникают – кто же это будет решать, на то Церковь имеет право, а на что нет? Ну вот не пытаюсь же я указывать буддистам, например, на что они в рамках своего буддизма имеют право, а на что нет. Я не буддист, буддистких воззрений на мир не разделяю, если они там у себя в дацане дискриминируют мясоедов, не предоставляя им телячьих бифштексов – так это их дацан. Я не рвусь редактировать уставы буддистких монастырей.
А рвался бы – выглядел бы крайне глупо, в том числе, думаю, и в Ваших глазах. Почему же считается уместным – извне Церкви и извне христианства – указывать, на что Церковь имеет право, а на что нет? Кто в данном случае вправе указывать Церкви? Кому Церковь должна повиноваться?
От лица какого авторитета и чьей властью Церкви даются такие повеления?
no subject
Между тем я ничего не указываю, а обобщаю практический опыт церковной истории. Прежде чем спрашивать, а "по какому праву" - стоит ответить по существу - Вы знаете примеры, когда Церковь изгоняла (отлучала) своих членов не за отказ от веры в Христа, а за дисциплинарные нарушения? Я не ПРИКАЗЫВАЮ Церкви, и Вы прекрасно понимаете, что я имею на это не меньше и не больше прав, чем любой епископ, патриарх или папа - а именно, ноль. Так что Ваше рассуждение про "почему же извне" - совершенно мимо темы.
Да, я могу обобщать его (опыт) неправильно. Достаточно указать мне на этот факт, а не измышлять странные обвинения. Но почему-то мне кажется, что Вы не сможете.