taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-01-27 01:59 pm

Атомное, пулеметное и висельное христианство

В полемике последних дней я, признаться, срезал один угол, сравнивая отношение христиан к "неправильному сексу" с его же отношением к убийству. Мне напомнили о том, что я по тактическим причинам хотел замотать. Ну что же, обсудим.

Дело в том, что определенная часть христиан и, исторически, ряд христианских Церквей не признают, что христианское учение запрещает убийство. Да, именно так: они считают, что нично в христианстве не возбраняет умышленно лишать другого человека жизни (в том числе ни в чем не виновного в духовном или правовом плане, см. ниже). Причем это вовсе не какие-то дремучие хранители древних традиций. Вот, к примеру, как излагает этот вопрос кумир либеральных православных, британский писатель и богослов Клайв С.Льюис (автор знаменитой "Нарнии") в "катехизисной" книге "Просто христианство" (выделения мои):

Поэтому я полагаю, что судья-христианин абсолютно прав, приговаривая преступника к смерти, прав и солдат-христианин, когда убивает врага на поле сражения. Я всегда придерживался этого мнения с тех пор, как сам стал христианином, задолго до войны, и сегодня держусь его. Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство", так же как половой акт не всегда означает прелюбодеяния. Когда воины спросили у Иоанна Крестителя, как им поступать, он и намека не сделал на то, что им следует оставить армию. Ничего такого не требовал и Сам Иисус, когда, например, встретился с римским сотником. Образ рыцаря-христианина, готового во всеоружии защищать доброе дело, -- один из великих образов христианства. Война -- вещь отвратительная, и я уважаю искреннего пацифиста, хотя считаю, что он полностью заблуждается. Кого я не могу понять, так это полупацифистов, встречающихся в наши дни, которые пробуют внушить людям, что если уж они вынуждены сражаться, то пусть сражаются, как бы стыдясь, не скрывая, что делают это по принуждению. Подобный стыд нередко лишает прекрасных молодых военных из христиан того, что принадлежит им по праву и является естественным спутником мужества, а именно -- бодрости, радости и сердечности.

Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.


Давайте попробуем проанализировать этот поразительный текст. Для начала очевидно, что в любом языке существует два понятия для "лишать жизни", одно - общее (быть причиной смерти), другое - специальное (убивать). Разумеется, только второе нагружено нравственным смыслом. Разумеется, Христос (а ранее Моисей) употребили именно это слово, да было бы странно иное. Проблема в другом - где Он (и мы) проводил границу, отделяющую первое от второго? Неужели - следуя букве закона, т.е. исключая не только случайные (невиновные) лишения жизни, но и "оправданные" - по приказу государства? Но после земной жизни Христа сменились сотни государство и сотни уголовных уложений, вы не находите, что было бы странно считать, что Спаситель заранее подчинил Свое слово позиции ученых юристов христианских, бусурманских и атеистических государств?

Льюис предлагает нам другое решение. Оказывается, не важно, умышленно и продуманно ли мы лишаем жизни другого человека (уж куда продуманнее, чем уголовный судья), виновен ли он в чем-то (летчик, сбрасывая бомбу во тьму ночи, заведомо не может знать, попадет ли она в новорожденного младенца или в злого ворога). Важно, как этот поступок меняет нас самих:

Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в
небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.


Без удовольствия, но с радостью. Замечательно.

"Тут конец перспективы", как сказал поэт. Богослов запутал себя сам. Начав с попытки отделиться от чем-то столь ему противных гуманистов - христианских и светских - он пришел к разрешению всем пропустить слова Спасителя мимо ушей. Потому что кто сказал, что боец мафии чем-то отличается от солдата на жалованьи? Про то и поговорка есть - "извини, это бизнес, ничего личного". Вот уж спросите любого состарившегося мафиозо или любого знающего клиентов полицейского - мафиози "ненавидят и упиваются ненавистью"? Да ни Боже мой! Такие - профнепригодны, от них надо избавляться, они и сами не живут долго и товарищей погубят. Так? Ну а дальше - "мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью". Аминь.

Сознаюсь в злых чувствах - я рад, что эта попытка противопоставить себя одновременно и светскому, и христианскому гуманизму приводит к столь очевидному, граничащему со слабоумием результату. Меж тем христианский гуманизм в данном вопросе хорошо фундирован и опирается, прежде всего, на заповедь "Не человек для субботы, а суббота для человека", и лишь потом на "не убий". Суть в том, что человек не может быть средством для другого человека, объектом его манипуляций. Убийство - просто крайний случай манипуляции, предельный и худший.

Кстати, христианский гуманизм в данном случае, как и всегда - приводит к тем же результатам, что и светский. Я это для себя называю "дуализмом этики".

Алик,

[identity profile] mlogachev.livejournal.com 2007-02-06 04:50 pm (UTC)(link)
Из соображений прозрачности и честности -(transparency & integrity) - оставляю у тебя в журнале ссылку на мой пост в журнале С. Худиева

http://sergeyhudiev.livejournal.com/255479.html?thread=3142647#t3142647

Re: Перевод

[identity profile] ant-audio.livejournal.com 2007-02-06 05:25 pm (UTC)(link)
Спасибо, книжка осталась дома и я мог перевести только то, что перепечатал и процитировал вчера :) . Вот Вам продолжение, в грубой и непричёсанной, но будем надеяться, довольно аккуратной по смыслу форме:

Алексей

___________________________________

Я воображаю, что кто-то может сказать: "Хорошо, если позволено осуждать действия врага, и наказывать его, и лишить его жизни, какая разница остаётся между христианской моралью и обыкновенным взглядом на вещи?" Огромная разница. Помните, мы, христиане, думаем, что человек живет вечно. Значит всё, что на самом деле имеет значение - это те маленькие пометки или изгибы центральной, внутренней части души, которые превратят её, в конце концов, в небесное или адское создание. Мы допускаем лишение жизни, если необходимо, но мы не должны ненавидеть и наслаждаться ненавистью. Мы допускаем наказание, если необходимо, но мы не должны наслаждаться этим. Другими словами, нечто внутри нас, чувство обиды, озлобления, то чувство, которое желает "вернуть своё обратно", должно быть просто уничтожено. Я не имею в виду, что каждый может решить вот в этот момент, что он больше не будет его чувствовать. Так не бывает. Я говорю о том, что каждый раз, когда оно поднимает свою мерзкую голову, день за днём, год за годом, в течение всей нашей жизни, мы должны бить по этой голове. Это трудная работа, но попытаться не невозможно. Даже когда мы лишаем жизни и наказываем, мы должны пытаться испытывать те же чувства к врагу, какие мы испытываем к себе - желать, чтобы он не был так плох, надеяться, что он может, в этом мире или в другом, получить исцеление, фактически, желать ему его добра. Вот что имеется в виду в Библии о любви к нему: желать ему его добра, а не восхищаться им или говорить, что он хороший, когда это не так.

Re: Алик,

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-06 06:15 pm (UTC)(link)
Спасибо, ответил там. Ты очень ясно и четко все написал.

Просто:

[identity profile] stepanbezusov.livejournal.com 2007-02-07 04:32 pm (UTC)(link)
Льюис разъяснил как устроен изнутри институт "крайней необходимости", действующий во всех развитых правовых системах.

Почему он неприменим к "бойцу мафии" - очевидно (вроде)

Re: Просто:

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-07 05:34 pm (UTC)(link)
Я прослезился:-)

Институт "крайней необходимости" предполагает предотвращение бОльшего ущерба, чем причинаемый тобой, и потому не может применяться ОДНОВРЕМЕННО к двум участникам конфликта, как это делае Льюис (немец и англичанин).

Кроме того, у Льюиса об ущербе ни слова, Вы додумываеет за него, у него ПРЯМО ОБРАТНОЕ сказано:

Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью.

Обратите внимание - это он говорит - "ТОЛЬКО отметины на внутреннем я", а не какой-то там ущерб, и дальше - можно убивать, если (что? ущерб минимизируется?) да нет же - если вы не упиваетесь ненавистью.

Давайте поймем, что мы обсуждаем - когда на самом деле допустима "оборона от зла насилием" или что думает Льюис. Я обсуждаю второе. Для этого надо читать обсуждаемый текст и ссылаться на него, а не на что-то иное.

Re: Просто:

[identity profile] stepanbezusov.livejournal.com 2007-02-08 04:52 pm (UTC)(link)
Вы говорите об объективной стороне деяния.

И, наверное, не обратили внимание:

я говорю, что Льюис обсуждает "внутреннее устройство" института "крайней необходимости" (ИКН), т.е. - субъективную сторону деяния.

Поскольку, действуя в рамках ИКН, человек, объективно, совершает правонарушение, постольку необходимо пояснение, почему это не является преступлением.

С точки зрения "общества" (и Вашей?) человека от уголовного преследования освобождает объективное "взвешивание ущерба": "бОльший-мЕньший",

сотериологически же (а это и есть - точка зрения Льюиса) всё по-другому: тут суть дела - в "отметинах на внутреннем "я".
И тут всё вполне канонично.

Re: Просто:

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-08 05:10 pm (UTC)(link)
"ИКН в сотериологии". Сильно. Продолжаю плакатЪ:-)

Re: Просто:

[identity profile] stepanbezusov.livejournal.com 2007-02-08 05:17 pm (UTC)(link)
Вы перепутали направление движения мысли:

не ИКН в сотериологии, а сотериология для тех, кто убивает в рамках ИКН.

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-02-19 07:30 am (UTC)(link)
Разница в том, что проявления болезни прокаженного от него не зависят, а от гомосексуалиста -- зависят. Он его личной воли. Он может не допускать эти проявления.

Применительно к приведенной Вами аналогии: прокаженный может выбрать, будет ли он сознательно заражать не знающих о его болезни людей.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 07:38 am (UTC)(link)
У Вас происходит подмена: Вы говорите не о всяком проявлении гомосексуального поведения, а об настойчивой и наступательной пропаганде гомосексуализма.

Если считать гомосексуализм болезнью, то да, такая пропаганда будет крайне неприглядным поступком. Но, насколько я знаю, медицина на эту тему не имеет окончательного мнения.

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-02-19 07:55 am (UTC)(link)
Ну отчего же.
Если гомосексуалист приглашает другого вступить в половую связь -- это уже приглашение совершить смертный грех.

А то, что гомосексуализм -- болезнь, может следовать, например, из недавнего сообщения о том, что разработано медикоментозное лечение такого отклонения у мелкого рогатого скота. То, что можно вылечить -- скорее всего, болезнь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 08:00 am (UTC)(link)
Если гомосексуалист приглашает другого вступить в половую связь -- это уже приглашение совершить смертный грех

Мне кажется, что существование таких людей, как Вы - хула на Творение. Пожалуйста, не сотавляйте следов своего мыслеизвержения в моем журнале.

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-02-19 08:23 am (UTC)(link)
Я понял. Вы из тех, кто спорит только с теми, кто с ними согласен.

Прощайте, Вы мне не интересны.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 08:25 am (UTC)(link)
Слава Богу!

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2007-02-19 08:39 am (UTC)(link)
КАКОМУ?
Уж не Христа Вы славите, это точно.

Христианство и гомосексуализм несовместимы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-19 08:58 am (UTC)(link)
Это эхо? Я думал, Вы уже ушли.

боец мафии... притворяется мирным жителем

[identity profile] bolek-runkovski.livejournal.com 2010-03-17 05:08 pm (UTC)(link)
а боец ОМОНа в наше время обычно в маске и камуфляже, так что от бандита отличить очень трудно...

Re: боец мафии... притворяется мирным жителем

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2010-03-17 05:29 pm (UTC)(link)
Представляю себе офигение чела, получившего коммент через три года (с парой месяцев).

Page 4 of 4