Атомное, пулеметное и висельное христианство

[taki_net]

В полемике последних дней я, признаться, срезал один угол, сравнивая отношение христиан к "неправильному сексу" с его же отношением к убийству. Мне напомнили о том, что я по тактическим причинам хотел замотать. Ну что же, обсудим.

Дело в том, что определенная часть христиан и, исторически, ряд христианских Церквей не признают, что христианское учение запрещает убийство. Да, именно так: они считают, что нично в христианстве не возбраняет умышленно лишать другого человека жизни (в том числе ни в чем не виновного в духовном или правовом плане, см. ниже). Причем это вовсе не какие-то дремучие хранители древних традиций. Вот, к примеру, как излагает этот вопрос кумир либеральных православных, британский писатель и богослов Клайв С.Льюис (автор знаменитой "Нарнии") в "катехизисной" книге "Просто христианство" (выделения мои):

Поэтому я полагаю, что судья-христианин абсолютно прав, приговаривая преступника к смерти, прав и солдат-христианин, когда убивает врага на поле сражения. Я всегда придерживался этого мнения с тех пор, как сам стал христианином, задолго до войны, и сегодня держусь его. Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство", так же как половой акт не всегда означает прелюбодеяния. Когда воины спросили у Иоанна Крестителя, как им поступать, он и намека не сделал на то, что им следует оставить армию. Ничего такого не требовал и Сам Иисус, когда, например, встретился с римским сотником. Образ рыцаря-христианина, готового во всеоружии защищать доброе дело, -- один из великих образов христианства. Война -- вещь отвратительная, и я уважаю искреннего пацифиста, хотя считаю, что он полностью заблуждается. Кого я не могу понять, так это полупацифистов, встречающихся в наши дни, которые пробуют внушить людям, что если уж они вынуждены сражаться, то пусть сражаются, как бы стыдясь, не скрывая, что делают это по принуждению. Подобный стыд нередко лишает прекрасных молодых военных из христиан того, что принадлежит им по праву и является естественным спутником мужества, а именно -- бодрости, радости и сердечности.

Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.

Давайте попробуем проанализировать этот поразительный текст. Для начала очевидно, что в любом языке существует два понятия для "лишать жизни", одно - общее (быть причиной смерти), другое - специальное (убивать). Разумеется, только второе нагружено нравственным смыслом. Разумеется, Христос (а ранее Моисей) употребили именно это слово, да было бы странно иное. Проблема в другом - где Он (и мы) проводил границу, отделяющую первое от второго? Неужели - следуя букве закона, т.е. исключая не только случайные (невиновные) лишения жизни, но и "оправданные" - по приказу государства? Но после земной жизни Христа сменились сотни государство и сотни уголовных уложений, вы не находите, что было бы странно считать, что Спаситель заранее подчинил Свое слово позиции ученых юристов христианских, бусурманских и атеистических государств?

Льюис предлагает нам другое решение. Оказывается, не важно, умышленно и продуманно ли мы лишаем жизни другого человека (уж куда продуманнее, чем уголовный судья), виновен ли он в чем-то (летчик, сбрасывая бомбу во тьму ночи, заведомо не может знать, попадет ли она в новорожденного младенца или в злого ворога). Важно, как этот поступок меняет нас самих:

Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в
небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.

Без удовольствия, но с радостью. Замечательно.

"Тут конец перспективы", как сказал поэт. Богослов запутал себя сам. Начав с попытки отделиться от чем-то столь ему противных гуманистов - христианских и светских - он пришел к разрешению всем пропустить слова Спасителя мимо ушей. Потому что кто сказал, что боец мафии чем-то отличается от солдата на жалованьи? Про то и поговорка есть - "извини, это бизнес, ничего личного". Вот уж спросите любого состарившегося мафиозо или любого знающего клиентов полицейского - мафиози "ненавидят и упиваются ненавистью"? Да ни Боже мой! Такие - профнепригодны, от них надо избавляться, они и сами не живут долго и товарищей погубят. Так? Ну а дальше - "мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью". Аминь.

Сознаюсь в злых чувствах - я рад, что эта попытка противопоставить себя одновременно и светскому, и христианскому гуманизму приводит к столь очевидному, граничащему со слабоумием результату. Меж тем христианский гуманизм в данном вопросе хорошо фундирован и опирается, прежде всего, на заповедь "Не человек для субботы, а суббота для человека", и лишь потом на "не убий". Суть в том, что человек не может быть средством для другого человека, объектом его манипуляций. Убийство - просто крайний случай манипуляции, предельный и худший.

Кстати, христианский гуманизм в данном случае, как и всегда - приводит к тем же результатам, что и светский. Я это для себя называю "дуализмом этики".

Comments

[maroussia.livejournal.com]

А я всегда думала, что 10 заповедей - это закон Моисея, и следовательно написано на иврите... Да и Христос тоже вряд ли изъяснялся на греческом.
И во вторых - мне еще и казалось, что запрет для христианина основан на примере поведения Христа когда пришли его арестовать. (Излечил раненного Петром солдата).

[taki-net.livejournal.com]

Про иврит Льюис сделал оговорку - сам, дескать, не знаю, но мне подсказали.

Да и неважно это - ясно, что в любом языке имеется два слова для "причинять смерть" - одно общее, а другое со значением "злодейски убить", и Моисей и Христос говорили именно его. Доказывать это - ломиться в открытую дверь. Проблема только в том, какие действия они имели в виду, а какие вынослили за рамки. По-видимому, любое полностью случайное причинение смерти не имелось в виду - евреи и христиане все же не восточные фаталисты, а вот уже вполне извинительное убийство в состоянии необходимой обороны в России влекло обязательное церковное покаяние.

[gena-t.livejournal.com]

А про покаяние точно не враки? Например в правилах святых апостолов написано:

Ибо и в других случаях жизни обретаем различие, бывающее по некоторым обстоятельствам, на пример: не позволительно убивать: но убивать врагов на брани, и законно и похвалы достойно.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Сейчас мне некогда, коротенько ругнусь и перейду к другим делам. Во первых, из песни слов не выкинешь, Рим.13 (пишу с чужого компа, тут Библии нет), а смысл заповеди именно таков, как у Льюиса, да, христианин может быть солдатом или полицейским, носить оружием и пускать его в ход. Это исходя из Писания. Что же до возвышенного нравственного чуйства, то Лев Николаевич имел возможность обличать суды, штыки, виселицы и другие ужасы государства, будучи огражден он внешних и внутренних разбойников ничем иным, как штыками этого самого государства. Когда это противное царисткое государство рухнуло, судьба возвышенно чуйствующих бар оказалась куда как печальна.
Я человек ни разу не военный, но вот укорять военного/милиционера ах как же он нехороший человек носит оружие, нахожу подловатым – он его носит, обеспечивая мне возможность его не носить.
Льюис писал во время второй мировой войны, и представить себе судьбу таких расово неполноценных личностей, как мы с Вами, если бы солдаты не исполняли свой долг, тоже нетрудно. Моя жизнь и свобода куплена кровью. Такой вот факт. И попрекать тех, кто эту кровь – свою и чужую – проливал, я воздержусь.

[roman_sharp.livejournal.com]

А теперь пожалуйста то же самое, но применительно к ЛГБТ (Лесбиянки, Гомосексуалисты, Бисексуалы, Трансвеститы). :)

Есть какая-то разница, кто с кем спит, если он все равно делает "общественно полезную работу"?

[gena-t.livejournal.com]

Тут есть конкретные указания. Как их можно обойти?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Есть какая-то разница, кто с кем спит, если он все равно делает "общественно полезную работу"?

Речь о том, что военные не подлежат осуждению за сам по себе факт военной службы. Грехов у конкретного военного может быть выше крыши, но сама по себе служба - не грех.

Что до ЛГБТ, то, то обстоятельство, что Чайковский был гомосексуалистом, не мешает нам чтить его композиторский талант - как и талант алкоголика Мусоргского. Как в анекдоте "мы любим его не только за это". Личность человека не сводится к его болезненным расстройствам - мы воспринимаем человека не как "алкоголика" а как "человека, страдающего алкоголизмом" и соотв. не как "гея" но как "человека, страдающего нарушением полового влечения".

Есть какая-то разница, кто с кем спит, если он все равно делает "общественно полезную работу"?

Разница для кого? Для налоговой инспекции, я думаю, нет. Для вечного спасения - важно. Опять должен уходить..

[taki-net.livejournal.com]

По порядку ведения. В моем журнале прошу не выражаться. Хотя диалог с Вами интересен, но я готов пожертвовать этим интересом, если увижу еще раз в своем журнале нарочитое коверканье русского языка с целью унизить оппонента.

Теперь по сути. Кто-то сказал "ах как же он нехороший человек носит оружие" - кроме Вас? Это Ваши слова. Человек он хороший (в идеале, в жизни часто мразь мразью, но это мы опустим), а работа у него трудная. Исполнять которую так, чтобы не согрешить - трудно. Это вообще в миру трудно, от этого люди в монастырь уходят. Так вот, убить человека - грех. Покаяться надо, а не "радоваться". Иногда (не только у военного) бывает, что грех меньший, чем не убить. Но грех все равно.

Вы меня на горло-то не берите. Вы пройдитесь по тексту Льюиса и покажите мне, чем его рассуждения неприменимы к бойцу мафии.

Как Вы из Римлянам,13 собираетесь выводить, что убийство не грех - не понимаю. О "силовиках" там сказано ровно то же, что можно сказать о болезнях, граде, наводнении - что сие вам в научение и исправление от Бога.

[lynx9.livejournal.com]

Неприменимо, потому что у Льюиса идет речь о зашите правого дела. Или, по крайней мере,не дела преступного. То второе значение,о коем речь, - это как раз то, чем занимается мафиози или другой преступник.

[oct-ober.livejournal.com]

> покажите мне, чем его рассуждения неприменимы к бойцу мафии.

Здравствуйте. Можно я?
Боец мафии не носит формы и оружия на виду, а притворяется мирным жителем. Благодаря этому он не является для своего противника законной мишенью, то есть находится в более выгодном по сравнению с ним положении. Адскую отметину на его душу наносит не ненависть, а ложь.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз, не валите все в одну кучу. Возможны две позиции.

1. "На службе Императору". В порядке исполнения служебных обязанностей. Создает вот какие проблемы: а ну как император - самозванец? Тоже убивать можно? Нельзя? А если не знал и думал что настоящий? А если не знал, а догадывался? А потом самозванец победил и овладел короной - и тут же грехом быть перестало? Так не бывает.

2. Подход Льюиса, видимо, чтобы учесть проблемы, всплывшие в п.1. Можно, но не из эгоизма, не ради удовольствия, а потому что так надо (Вы перечитайте, как оно у него написано). Я не вижу, почему из этого подхода нельзя вывести негреховность киллеров-мафиози.

3. Если еще варианты?

[varana.livejournal.com]

Надо отметить, что Лев Толстой не только провозглашал непротивление злу насилием. В его систему входил также отказ от того, что основано на насилии и насилие провоцирует: от эксплуатации, частной собственности, даже государственности. Поэтому не совсем корректно представлять его неким "барином" с "чуйствами".
Собственно, во время революции толстовские коммуны особенно не трогали. Это уж потом... Но потом кому только не досталось.

Кстати про убийство и убийство

[dgri.livejournal.com]

В романе Флеминга "From Russia with Love" есть очень милая сцена, когда советские генералы, представители разных ведомств и спецслужб, выписывают ордер на убийство Джеймса Бонда. Начиальник СМЕРШа генерал Грубозабойщиков сначала пишет на ордере просто "Смерть" -- а потом, подумав: "Бесчестная и позорная смерть".

(В украинском переводе "Всесвіта" -- "Вбити" / "Вбити ганебно").

[lar-exmikos.livejournal.com]

Я канечна маленький и глюпый... И не совсем по теме...
Но я не понимаю - какой смысл дискутировать с людьми утверждающими "греховность" секса (не важно гомосексуального, межрассового, или такого где женщина получает удовольствие), с точки зрения неких религиозных догм воспринимаемых моралью?
Вы сейчас, например, доказываете несостоятельность некой трактовки с точки зрения морали и, если копнуть глубже, то и несоответствие её высокоморальной основе христианства.
Тут всё "по уму" - а следовательно верно... И, кстати, ха-ха, "по христиански".
Они же, пытаются вам что-то доказать с позиций того, что некие трактовки (как правило, кстати, маргинальнейшие и бездарнешие) - являются высшим моральным ориентиром, следование которому - и есть мораль. Изначальная христианская философия, как рациональная и человеколюбивая система - здесь, в целом - не при чем.
Как грится: запоевала бы нас жидовсая выдумка христианство - кабы не святое православие...
Это не "по уму" - это через жопу, но как правило вместо головы у таких типчиков...
Так что я не совсем понимаю смысл в этом... Хотел написать "метании бисера перед свиньями", но посмотрел на аватару dgri - и решил не обижать благородных животных...

[taki-net.livejournal.com]

Напомню, с чего все началось - с духоподъемной фотографии в журнале Вагифа с заголовком "Правильное".

Не все свиньи, некоторые пытаются, несмотря на тысячелетний груз предрассудков и ненависти - что-то сделать. Вот ради них.

[sergey-m.livejournal.com]

IMHO, проблема начинается, когда религия начинает заниматься политикой, срастается с государством - тогда начинается оправдание религиозными людьми разных нехороших вещей, причина которых - несовершенство людей. Очень тяжелый вопрос - допустимо ли с точки зрения этики убить террориста, чтобы спасти жизнь 100 заложников...

[bisey]

Если ста - то, скорее всего, допустима.
А если слегка заострить выбор: допустимо ли убить террориста, чтобы спасти одного заложника? Да ещё если, допустим, террорист - человек честный, хороший, но отчаявшийся добиться достойной цели мирными методами (вспомним, например, главаря из американского фильма "Скала"), а заложник - известный всем мерзавец, на котором пробы ставить негде?
ИМХО, но тут уже каждый решает за себя.

Переводчика на мыло!

[ant-audio.livejournal.com]

Поскольку я отношусь к Льюису с нежностью и уважением, то должен отметить, что Ваши рассуждения основаны не на собственно тексте Льюиса, который, разумеется, писал по-английски, а на плохом (если не сказать местами безобразном), IMHO, переводе. Прочитав процитированный Вами отрывок, я достал "Mere Christianity" на английском и нашёл это место. Вот его текст (я цитирую чуть больше, с самого начала абзаца, поскольку контекст также важен, а процитировенное Вами я выделил жирным шрифтом):

Now a step further. Does loving your enemy mean not punishing him? No, for loving myself does not mean that I ought not to subject myself to punishment - even to death. If you had committed a murder, the right Christian thing to do would be to give yourself up to the police and be hanged. It is, therefore, in my opinion, perfectly right for a Christian judge to sentence a man to death or a Christian soldier to kill an enemy. I always have thought so, ever since I became a Christian, and long before the war, and I still think so now that we are at peace. It is no good quoting "Thou shall not kill." There are two Greek words: the ordinary word to kill and the word to murder. And when Christ quotes that commandment He uses the murder one in all three accounts. Matthew, Mark and Luke. And I am told that there is the same distinction in Hebrew. All killing is not murder any more than all sexual intercourse is adultery. When soldiers came to St John the Baptist asking what to do, he never remotely suggested that they ought to leave the army: nor did Christ when He met a Roman sergeant-major - what they called a centurion. The idea of the knight - the Christian in arms for the defense of a good cause - is one of the great Christian ideas. War is a dreadful thing, and I can respect an honest pacifist, thought I think he is entirely mistaken. What I cannot understand is this sort of semi-pacifism you get nowadays which gives people the idea that thought you have to fight, you ought to do it with a long face and if you were ashamed of it. It is that feeling that robs lots of magnificent young Christians in the Services of something which is the natural accompaniment of courage - a kind of gaiety and wholeheartedness.

I have often thought to myself how it would have been if, when I served in the first world war, I and some young German had killed each other simultaneously and found ourselves together a moment after death. I cannot imagine that either of us would have felt any resentment or even embarrassment. I think we might have laughed over it.

Переводить "wholeheartedness" как "сердечность" и "gaiety", как "радость" в этом случае просто ошибочно. Есть и другие, не менее грубые и искажающие смысл переводческие ляпы, например фраза Кого я не могу понять, так это полупацифистов, встречающихся в наши дни, которые пробуют внушить людям, что если уж они вынуждены сражаться, то пусть сражаются, как бы стыдясь, не скрывая, что делают это по принуждению. вообще не имеет почти ничего общего с оригиналом, где буквально написано Вот чего я не могу понять, так это того сорта полу-пацифизма, существующего в наши дни, который даёт людям идею, что хотя вам приходится сражаться, вы должны делать это с вытянутым лицом и как если бы вам было стыдно за это . Точно так же, как в оригинале вообще нет выделенных Вами слов о "неточном переводе" (!).

В неточном переводе, оказывается, предлагается нам сам Льюис, и ломать копья по этому поводу с ним несколько некорректно :).

Алексей

Re: Переводчика на мыло!

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, хотя я буду дальше с Вами спорить, но Вы все же сделали важное дело - восстановили истину (хоть я и буду не соглашаться с Вашей интерпретацией).

Во-первых, мое неверное (допустим) представление о Льюисе - это часть проблемы, не самая важная. Вторая - это место, занимаемое его апологетикой в русском христианстве. И тут - достаточно отнести мои замечания не к Льюису, а "Льюису, как его знает русский читатель".

Во-вторых, русский перевод оглупил (точнее, опошлил) аргументацию Льюиса, но сама его тенденция оправдывать насилие от имени государства (кажется, не только государства, а вообще "авторитета") - остается, и я считаю ее неприемлемой.

В третьих - не настолько он и неточен. Ну, сказано It is no good quoting "Thou shall not kill", что означает "неправильно передавать (цитировать) ты не должен причинять смерти", по смыслу это не отличается от "неверно переводить". Общий смысл, повторюсь, передан достаточно точно, хотя оттенки пошлости, вероятно, возникли в переводе (я не настолько силен в английском, чтобы оценить стиль отрывка).

Спасибо за уточнение.

А теперь по теме

[ant-audio.livejournal.com]

Поныв по поводу перевода Льюиса (после чтения такого качества переводов мне всегда хочется немедленно перечитать оригинал, поскольку возникает неприятное чувство - да та же самая ли это книга вообще!), я хочу сказать несколько слов по собственно христианскому отношению к этому вопросу, как я его сам понимаю. Я вполне согласен с написанным Льюисом, но некоторые моменты в приведённом отрывке хотелось бы прокомментировать в плане высказанной Вами точки зрения.

Итак, по порядку. Вы пишете:

Льюис предлагает нам другое решение. Оказывается, не важно, умышленно и продуманно ли мы лишаем жизни другого человека (уж куда продуманнее, чем уголовный судья), виновен ли он в чем-то (летчик, сбрасывая бомбу во тьму ночи, заведомо не может знать, попадет ли она в новорожденного младенца или в злого ворога). Важно, как этот поступок меняет нас самих:

Вы несколько неправильно представляете позицию Льюиса - будем надеяться, что в результате чтения некорректного перевода. "Murder" как раз и означает умышленное убийство, когда некто берёт лично на себя право произвольно распорядиться чужой жизнью в личных корыстных целях, и Льюис замечает в опущенном Вами начале абзаца, что "Если Вы совершили умышленное убийство, то правильным христианским действием будет сдаться полиции и попасть на виселицу". Невозможно приравнивать смертную казнь к умышленному убийству по одной простой причине - во первом случае это предлагается, как вынужденное действие в рамках закона, сделанное по определённой процедуре и с конкретной целью, подразумевающей необходимость этого для общества. Не будем спорить о том, справедиво ли это в каком-то конкретном случае или нет, так же, как и возможно ли справедливое государство вообще. Нередко возможны ошибки, которые и являются в целом главным аргументом против смертной казни. Но на самом деле всё зависит от состояния общества в целом, и предположение, что можно устроить государство без насилия или что современное общество может существовать без государства - это детский сад.

Христианство исходит из того факта, что в нашем лежащем во зле мире насилие неизбежно и необходимо для защиты слабых, обороны, организации общества и так далее. Во многих случаях это насилие неизбежно приводит к гибели людей, часто совершенно невиновных и непричастных. Ещё чаще ненасилие в нужный момент приводит к гибели людей, в первую очередь невиновных и непричастных. Всё, что предлагает нам Христос - это заглянуть в первую очередь в собственное сердце и взять на себя ответственность за свои действия, понимая, что отвечать нам придётся перед самим Богом, и что судить он нас будет не по тому, каким канонам, правилам и советам мы следовали, а по тому, насколько мы правильно следовали Ему. Каноны и прочее - это средства, если следовать их букве, не принимая духа, то это дорога в ад. И это касается всех. Бессмысленно жаловаться на то, что кто-то плох, что государство чудовищно, что невинные гибнут. Начинать надо с себя, обратив свою душу ко Христу, и тогда в каждый конкретный момент станет яснее, что именно правильно сделать, как именно верно повести себя. Отвечать будет каждый, и если он принимает решение, касающееся других людей, в том числе и их жизни, то и ответственность его увеличивается многократно.

Интересный факт, приводимый тем же Льюисом (цитирую по памяти) - когда-то в Англии законодательство было очень жестоким (хотя до его появления жестокости было ещё больше), и предполагало смертную казнь за, например, кражу имущества. Так вот в какой-то момент суды присяжных стали выносить оправдательные приговоры людям даже в случаях, когда их вина была абсолютно доказана, но когда наказание представлялось непропорционально жестоким, и в конце концов это привело к изменениям в законе.

Алексей

Re: А теперь по теме

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот сравните санкцию Церковью государства с ее же санкцией рабовладения. И там и там, мне кажется, логика понятна - без данного СОЦИАЛЬНОГО ЗЛА жизнь общества в данный момент невозможна. Церковь же приложит свои усилия для компенсации зла - врачуя души рабов и рабовладельцев, избавляя от гнева и ненависти, и одновременно советуя христианским правителям, где уже можно - запрещать разлучение супругов, продажу маленьких детей - и так далее, до момента, когда христианские государи запрещают рабовладение в своих королевствах, а работорговлю через океан приравнивают к пиратству (Новое время!!! 18-19 вв)

Посмотрте внимательно на приведенный Вами пример с присяжными. Они нарушили ПРИСЯГУ, т.е. пошли на преступление, потому что их христианская совесть говорит им, что они имеют дело не с законом, а с человеческим жертвоприношением на алтарь закона.

Фальшивомонетчиков варили в масле, а словесно оскорбивших королевского стражника четвертовали. Что поделать, "всё зависит от состояния общества в целом, и предположение, что можно устроить государство без насилия или что современное общество может существовать без государства - это детский сад", по Вашему удачному выражению. Но в какой-то момент это самое состояние делается таким, что епископ говорит королю: варить в масле не-по христиански, вот у наших соседей гораздо все возвышенне и поучительнее - отрубают кисть правой руки и вешают, как воришку. А потом очередь доходит и до упомянутых присяжных.

Убийство не стоит особняком, все, что можно вывести из Писания - это что в принципе смертная казнь (как часть "состояния общества", как рабовладение и работорговля) терпелись христианством. Нигде и никогда Вы не найдете подтвержднения, что Писание или Церковь считают убийство особым преступлением, за которое "вышка" положена по сути, в отличие от фальшивомонетничества, изготовления тканей из двух нитей, ворожбы, непочтительного взгляда на высшего по званию и т.д.

Так вот, к концу 19 века в большинстве стран (включая нашу Англию) сложилось такое "состояние общества" и христианской совести, по которому обсуждать уместность наказания человека позорной смертью можно было только применительно к убийству. ЭТО НЕ УНИВЕРСАЛЬНАЯ ОСОБЕННОСТЬ общества или христианства, а историческая особенность момента - конца 19 века. А потом был сделан следующий шаг - с одной стороны, стало понятно, что социальной необходимости в смертной казни нет (она не влияет никак и во всяком случае не влияет позитивно на уровень преступности), а с другой, христианская совесть многих христиан (и просто совесть многих нехристиан) стала воспринимать это как "бремя неудобоносимое". Назовите хоть одно отличие от ранее бывших ситуаций с отменой смертной казни за прочие преступления и "преступления" (часть из которых нынче не считаются преступлениями вообще, вроде "отпадения в ересь"), или от отмены и запрета рабовладения и работорговли? Да все то же самое. И слова Льюиса (и его единомышленников) "на самом деле христианство не запрещает ВМН" - мимо. Ну да, прямо не запрещает. Но пытаться обосновать ВМН в 20 веке ссылками на Христа и апостолов - попытка столь же одиозна и АНТИХРИСТИАНСКАЯ, как пытаться обосновать так же необходимость прекратить препятствовать работорговле. А что, Европа в руинах, давайте негров навезем в трюмах.

Алик,

[mlogachev.livejournal.com]

Из соображений прозрачности и честности -(transparency & integrity) - оставляю у тебя в журнале ссылку на мой пост в журнале С. Худиева

http://sergeyhudiev.livejournal.com/255479.html?thread=3142647#t3142647

Re: Алик,

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо, ответил там. Ты очень ясно и четко все написал.

Просто:

[stepanbezusov.livejournal.com]

Льюис разъяснил как устроен изнутри институт "крайней необходимости", действующий во всех развитых правовых системах.

Почему он неприменим к "бойцу мафии" - очевидно (вроде)

Re: Просто:

[taki-net.livejournal.com]

Я прослезился:-)

Институт "крайней необходимости" предполагает предотвращение бОльшего ущерба, чем причинаемый тобой, и потому не может применяться ОДНОВРЕМЕННО к двум участникам конфликта, как это делае Льюис (немец и англичанин).

Кроме того, у Льюиса об ущербе ни слова, Вы додумываеет за него, у него ПРЯМО ОБРАТНОЕ сказано:

Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью.

Обратите внимание - это он говорит - "ТОЛЬКО отметины на внутреннем я", а не какой-то там ущерб, и дальше - можно убивать, если (что? ущерб минимизируется?) да нет же - если вы не упиваетесь ненавистью.

Давайте поймем, что мы обсуждаем - когда на самом деле допустима "оборона от зла насилием" или что думает Льюис. Я обсуждаю второе. Для этого надо читать обсуждаемый текст и ссылаться на него, а не на что-то иное.