![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Атомное, пулеметное и висельное христианство
В полемике последних дней я, признаться, срезал один угол, сравнивая отношение христиан к "неправильному сексу" с его же отношением к убийству. Мне напомнили о том, что я по тактическим причинам хотел замотать. Ну что же, обсудим.
Дело в том, что определенная часть христиан и, исторически, ряд христианских Церквей не признают, что христианское учение запрещает убийство. Да, именно так: они считают, что нично в христианстве не возбраняет умышленно лишать другого человека жизни (в том числе ни в чем не виновного в духовном или правовом плане, см. ниже). Причем это вовсе не какие-то дремучие хранители древних традиций. Вот, к примеру, как излагает этот вопрос кумир либеральных православных, британский писатель и богослов Клайв С.Льюис (автор знаменитой "Нарнии") в "катехизисной" книге "Просто христианство" (выделения мои):
Поэтому я полагаю, что судья-христианин абсолютно прав, приговаривая преступника к смерти, прав и солдат-христианин, когда убивает врага на поле сражения. Я всегда придерживался этого мнения с тех пор, как сам стал христианином, задолго до войны, и сегодня держусь его. Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство", так же как половой акт не всегда означает прелюбодеяния. Когда воины спросили у Иоанна Крестителя, как им поступать, он и намека не сделал на то, что им следует оставить армию. Ничего такого не требовал и Сам Иисус, когда, например, встретился с римским сотником. Образ рыцаря-христианина, готового во всеоружии защищать доброе дело, -- один из великих образов христианства. Война -- вещь отвратительная, и я уважаю искреннего пацифиста, хотя считаю, что он полностью заблуждается. Кого я не могу понять, так это полупацифистов, встречающихся в наши дни, которые пробуют внушить людям, что если уж они вынуждены сражаться, то пусть сражаются, как бы стыдясь, не скрывая, что делают это по принуждению. Подобный стыд нередко лишает прекрасных молодых военных из христиан того, что принадлежит им по праву и является естественным спутником мужества, а именно -- бодрости, радости и сердечности.
Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.
Давайте попробуем проанализировать этот поразительный текст. Для начала очевидно, что в любом языке существует два понятия для "лишать жизни", одно - общее (быть причиной смерти), другое - специальное (убивать). Разумеется, только второе нагружено нравственным смыслом. Разумеется, Христос (а ранее Моисей) употребили именно это слово, да было бы странно иное. Проблема в другом - где Он (и мы) проводил границу, отделяющую первое от второго? Неужели - следуя букве закона, т.е. исключая не только случайные (невиновные) лишения жизни, но и "оправданные" - по приказу государства? Но после земной жизни Христа сменились сотни государство и сотни уголовных уложений, вы не находите, что было бы странно считать, что Спаситель заранее подчинил Свое слово позиции ученых юристов христианских, бусурманских и атеистических государств?
Льюис предлагает нам другое решение. Оказывается, не важно, умышленно и продуманно ли мы лишаем жизни другого человека (уж куда продуманнее, чем уголовный судья), виновен ли он в чем-то (летчик, сбрасывая бомбу во тьму ночи, заведомо не может знать, попадет ли она в новорожденного младенца или в злого ворога). Важно, как этот поступок меняет нас самих:
Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в
небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Без удовольствия, но с радостью. Замечательно.
"Тут конец перспективы", как сказал поэт. Богослов запутал себя сам. Начав с попытки отделиться от чем-то столь ему противных гуманистов - христианских и светских - он пришел к разрешению всем пропустить слова Спасителя мимо ушей. Потому что кто сказал, что боец мафии чем-то отличается от солдата на жалованьи? Про то и поговорка есть - "извини, это бизнес, ничего личного". Вот уж спросите любого состарившегося мафиозо или любого знающего клиентов полицейского - мафиози "ненавидят и упиваются ненавистью"? Да ни Боже мой! Такие - профнепригодны, от них надо избавляться, они и сами не живут долго и товарищей погубят. Так? Ну а дальше - "мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью". Аминь.
Сознаюсь в злых чувствах - я рад, что эта попытка противопоставить себя одновременно и светскому, и христианскому гуманизму приводит к столь очевидному, граничащему со слабоумием результату. Меж тем христианский гуманизм в данном вопросе хорошо фундирован и опирается, прежде всего, на заповедь "Не человек для субботы, а суббота для человека", и лишь потом на "не убий". Суть в том, что человек не может быть средством для другого человека, объектом его манипуляций. Убийство - просто крайний случай манипуляции, предельный и худший.
Кстати, христианский гуманизм в данном случае, как и всегда - приводит к тем же результатам, что и светский. Я это для себя называю "дуализмом этики".
Дело в том, что определенная часть христиан и, исторически, ряд христианских Церквей не признают, что христианское учение запрещает убийство. Да, именно так: они считают, что нично в христианстве не возбраняет умышленно лишать другого человека жизни (в том числе ни в чем не виновного в духовном или правовом плане, см. ниже). Причем это вовсе не какие-то дремучие хранители древних традиций. Вот, к примеру, как излагает этот вопрос кумир либеральных православных, британский писатель и богослов Клайв С.Льюис (автор знаменитой "Нарнии") в "катехизисной" книге "Просто христианство" (выделения мои):
Поэтому я полагаю, что судья-христианин абсолютно прав, приговаривая преступника к смерти, прав и солдат-христианин, когда убивает врага на поле сражения. Я всегда придерживался этого мнения с тех пор, как сам стал христианином, задолго до войны, и сегодня держусь его. Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство", так же как половой акт не всегда означает прелюбодеяния. Когда воины спросили у Иоанна Крестителя, как им поступать, он и намека не сделал на то, что им следует оставить армию. Ничего такого не требовал и Сам Иисус, когда, например, встретился с римским сотником. Образ рыцаря-христианина, готового во всеоружии защищать доброе дело, -- один из великих образов христианства. Война -- вещь отвратительная, и я уважаю искреннего пацифиста, хотя считаю, что он полностью заблуждается. Кого я не могу понять, так это полупацифистов, встречающихся в наши дни, которые пробуют внушить людям, что если уж они вынуждены сражаться, то пусть сражаются, как бы стыдясь, не скрывая, что делают это по принуждению. Подобный стыд нередко лишает прекрасных молодых военных из христиан того, что принадлежит им по праву и является естественным спутником мужества, а именно -- бодрости, радости и сердечности.
Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.
Давайте попробуем проанализировать этот поразительный текст. Для начала очевидно, что в любом языке существует два понятия для "лишать жизни", одно - общее (быть причиной смерти), другое - специальное (убивать). Разумеется, только второе нагружено нравственным смыслом. Разумеется, Христос (а ранее Моисей) употребили именно это слово, да было бы странно иное. Проблема в другом - где Он (и мы) проводил границу, отделяющую первое от второго? Неужели - следуя букве закона, т.е. исключая не только случайные (невиновные) лишения жизни, но и "оправданные" - по приказу государства? Но после земной жизни Христа сменились сотни государство и сотни уголовных уложений, вы не находите, что было бы странно считать, что Спаситель заранее подчинил Свое слово позиции ученых юристов христианских, бусурманских и атеистических государств?
Льюис предлагает нам другое решение. Оказывается, не важно, умышленно и продуманно ли мы лишаем жизни другого человека (уж куда продуманнее, чем уголовный судья), виновен ли он в чем-то (летчик, сбрасывая бомбу во тьму ночи, заведомо не может знать, попадет ли она в новорожденного младенца или в злого ворога). Важно, как этот поступок меняет нас самих:
Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в
небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Без удовольствия, но с радостью. Замечательно.
"Тут конец перспективы", как сказал поэт. Богослов запутал себя сам. Начав с попытки отделиться от чем-то столь ему противных гуманистов - христианских и светских - он пришел к разрешению всем пропустить слова Спасителя мимо ушей. Потому что кто сказал, что боец мафии чем-то отличается от солдата на жалованьи? Про то и поговорка есть - "извини, это бизнес, ничего личного". Вот уж спросите любого состарившегося мафиозо или любого знающего клиентов полицейского - мафиози "ненавидят и упиваются ненавистью"? Да ни Боже мой! Такие - профнепригодны, от них надо избавляться, они и сами не живут долго и товарищей погубят. Так? Ну а дальше - "мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью". Аминь.
Сознаюсь в злых чувствах - я рад, что эта попытка противопоставить себя одновременно и светскому, и христианскому гуманизму приводит к столь очевидному, граничащему со слабоумием результату. Меж тем христианский гуманизм в данном вопросе хорошо фундирован и опирается, прежде всего, на заповедь "Не человек для субботы, а суббота для человека", и лишь потом на "не убий". Суть в том, что человек не может быть средством для другого человека, объектом его манипуляций. Убийство - просто крайний случай манипуляции, предельный и худший.
Кстати, христианский гуманизм в данном случае, как и всегда - приводит к тем же результатам, что и светский. Я это для себя называю "дуализмом этики".
no subject
Теперь по сути. Кто-то сказал "ах как же он нехороший человек носит оружие" - кроме Вас? Это Ваши слова. Человек он хороший (в идеале, в жизни часто мразь мразью, но это мы опустим), а работа у него трудная. Исполнять которую так, чтобы не согрешить - трудно. Это вообще в миру трудно, от этого люди в монастырь уходят. Так вот, убить человека - грех. Покаяться надо, а не "радоваться". Иногда (не только у военного) бывает, что грех меньший, чем не убить. Но грех все равно.
Вы меня на горло-то не берите. Вы пройдитесь по тексту Льюиса и покажите мне, чем его рассуждения неприменимы к бойцу мафии.
Как Вы из Римлянам,13 собираетесь выводить, что убийство не грех - не понимаю. О "силовиках" там сказано ровно то же, что можно сказать о болезнях, граде, наводнении - что сие вам в научение и исправление от Бога.
no subject
no subject
А кто определяет, какое дело правое?
То второе значение,о коем речь, - это как раз то, чем занимается мафиози или другой преступник.
В исторических корнях любой государственности нет ничего кардинально отличного от корней мафии.
И там и там -
главный - бугор/атаман/дон/князь
сообщники - бригада/ватага/отряд/дружина
и то, что они хотят - дань/подать/оброк
Абстрагируясь от конкретных обличий, мы имеем по сути одно и то же: некие индивидуумы под руководством другого индивидуума или индивидуумов облагают третьих индивидуумов неким сбором с целью личного обогащения {и возможно также какими-то дополнительными услугами - что может присутствовать и у мафии}, а также стремятся силовыми путями предотвратить эксплуатацию этих третьих любыми четвертыми аналогичного уровня.
no subject
no subject
Что до заповедей Господа - вы, случаем, не помните, какова им же предписанная кара за нарушение многих из этих заповедей? В том числе за гомосексуализм? ;)
no subject
Смысл заповеди Христа зависит от того как МЫ будем определять войну?
Слово "справедливой" - не по делу. Ни слова про "справедливую" Вы в рассматриваемом тексте Льюиса не найдете, и у отцов Церкви тоже, кстати (у них подразумевалось, что любая война, которую ведет христианский Император - хорошая).
Про казнь нарушителей - ну вот например в России православные священнослужители включались неоднократно в состав трибуналов по госпреступлениям (царевича Алексея судили, декабристов) и НИКОГДА за казнь не голосовали.
Ловлю Вас на слове. Назовите вне какое-либо ИМПЕРАТИВНОЕ предписание об обязательном наказании смертью, обязательное для христианина (в том смысле, в каком для иудеев были обязательны законы Торы).
no subject
Здравствуйте. Можно я?
Боец мафии не носит формы и оружия на виду, а притворяется мирным жителем. Благодаря этому он не является для своего противника законной мишенью, то есть находится в более выгодном по сравнению с ним положении. Адскую отметину на его душу наносит не ненависть, а ложь.
no subject
А вот как быть с тем, что использование чужой формы и флага (на корабле) является "законной военной хитростью" (их нужно сменить до начала боя, что практически означает - сбросить маскировку, что требует пары секунд)?
Кроме того, в районах, контролируемых мафией - бойцов мафии все знают в лицо, им форма не нужна. А в молодежных бандах и вообще все носят строго одежду клана, т.е. форму.
боец мафии... притворяется мирным жителем
Re: боец мафии... притворяется мирным жителем
no subject
Боюсь, что тут проблема вызывана неопределенностью Вашей позиции – для христианина объявление какого-либо вида деятельности «нехристианским» есть осуждение. С одной стороны, Вы (как я понял) не разделяете христианской веры, с другой – выступаете как бы от ее имени.
если увижу еще раз в своем журнале нарочитое коверканье русского языка с целью унизить оппонента
??
Как Вы из Римлянам,13 собираетесь выводить, что убийство не грех - не понимаю. О "силовиках" там сказано ровно то же, что можно сказать о болезнях, граде, наводнении - что сие вам в научение и исправление от Бога.
Из Рим.13 выводится, что не всякое убийство есть грех.
Вот этот отрывок:
Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.
(Рим.13:1-5)
Власть – с мечем – оценивается явно позитивно. Вероятно, Апостол оценил то, что, как это описано в Деяниях, именно имперские власти неоднократно спасали его от ярости толпы. Возможно, люди закомые с разъяренными толпами склонны несколько выше ценить государство.
no subject
Для начала замечу, что прибегать к авторитету Рим.13, находящейся в полнейшем противоречии с известной любым историкам реальностью - трудно. Придется поверить, что когда "начальствующие" скармливали духовных братьев и сестер ап.Павла львам, они так осуществляли "похвалу за добрые дела". Благочестивее будет все-таки считать этот текст очень витиеватой аллегорией, потому что альтернатива - считать его примером уж очень лживой пропаганды.
Но даже если и так - все, что сказано - что претерпевать справедливое наказание отсветских властей душеполезно для христианина. О том, что власти в процессе раздачи СОВСЕМ НЕ ВСЕГДА справедливого наказания не грешат - не сказано ничего.
Я не объявляю его "нехристианстким", я возражаю против объявления всех действий военного, совершаемых в рамках службы - оправданными, без привлечения христианской его совести в каждом отдельном случае.
Вынесение смертных приговоров я считаю делом безнравственным и преступным, чтобы не посягать на Ваш конфессиональный копирайт и трейдмарк. Также и пытки (которые по Льюису легко легитимизируютмя тем же рассуждением - лишь бы без личной ненависти к пытаемому).
И я согласен с Соловьевым - это осознание (недопустимости пыток, жестоких казней, в 20 веке я бы добавил - агрессивной войны) хотя и реализовано преимущественн светскими, даже атеистическими гуманистами, но является прямым плодом христианства. Это я по поводу самовольного использования трейдмарка.
no subject
Так а если не прибегать к автортитеу Апостолов, тогда на чем вообще Вы строите Ваши утверждения о том, что такое христианство, что ему соответствует, а что нет, и т.д.? Другого, неапостольского, христианства нет, и взять его неоткуда.
Придется поверить, что когда "начальствующие" скармливали духовных братьев и сестер ап.Павла львам, они так осуществляли "похвалу за добрые дела".
С чего бы это вдруг? Личной безгрешности и безошибочности власти Апостол отнюдь не приписывает. Из того, что власти поставлены осуществлять определенные функции, никак не следует, что они всегда осуществляют их хорошо. Из того, что начальсвтующий может правильно и угодным Богу образом пользоваться мечем, никак не следует, что любое употребление меча начальствующим - правильно.
Благочестивее будет все-таки считать этот текст очень витиеватой аллегорией, потому что альтернатива - считать его примером уж очень лживой пропаганды.
Вообще-то христиане считают слова Апостола словом Божиим. Христианин - это по опредлению, ученик Апостолов.
Я не объявляю его "нехристианстким", я возражаю против объявления всех действий военного, совершаемых в рамках службы - оправданными, без привлечения христианской его совести в каждом отдельном случае.
И кто же это тут придерживался такой точки зрения?
Вынесение смертных приговоров я считаю делом безнравственным и преступным
"Меч" это не обязательно именно смертный приговор, это вообще вооруженное насилие, применяемое для наказания преступников.
чтобы не посягать на Ваш конфессиональный копирайт и трейдмарк.
Копирайт на христианство у Апостолов, не у конфессии.
Также и пытки (которые по Льюису легко легитимизируютмя тем же рассуждением - лишь бы без личной ненависти к пытаемому).
Пытки превосходным образом оправдываются чисто гуманистическими соображениями (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6093000/6093498.stm) - только чем тут Льюис-то виноват?
no subject
Я, честно говоря, не понимаю, в чем проблема. Вот я изложиол, отвечая Ольге, как, по-моему, должны строиться отношения Церкви к армии:
http://taki-net.livejournal.com/205852.html?thread=4036124#t4036124
Если хотите, возражайте. А заниматься начетничеством - не вижу смысла.
"Гуманистическим" называется принцип, что человек не должен быть средством для другого человека. Как Вы из этого выжмете оправдание пыток - мне не ясно, да и не очень интересно. А Льюис тут вот при чем. Извините, мне неловко повторять по третьему разу, но у Льюиса сказано, что ТОЛЬКО наличие личной ненависти к жертве "оставляет зарубки на душе человека", а сам факт умышленного причинения ему смерти (на войне ли, в суде ли) - нет и вообще нерелевантен с христианской точки зрения. Вы перечитайте. Замените смерть на боль - получите пытки.
Далее, у Льюиса ни слова о справедливости войны, ни слова о соразмерности смертного приговора вине - так что и пытки не только в экстремальных ситуациях (на что Вы мне намекали ссылкой) - годятся. Лишь бы "не лично". Короче говоря, "делай что тебе офицер приказал и не рассуждай".