taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-07-07 12:27 am

Про греков

1. Использование евро (было) выгодно Греции; использование евро Грецией было выгодно Германии.

2. Кредиторы Греции, давая ей деньги, знали о возрасте выхода на пенсию, уровне зарплат в госсекторе и пр. и пр. Они считали, что Греция вернет им с процентами В ЭТИХ УСЛОВИЯХ. Они пролажались ровно так же, как должник-Греция.

3. Реструктуризация долга - не подарок кредитора должнику, а ВЗАИМОВЫГОДНАЯ сделка, в ходе которой должник избегает банкротства, а кредитор - потери всей суммы.

ВЫВОДЫ.

1). Предъявление в ходе переговоров о реструктуризации эгоистических условий одинаково этично (или неэтично) как со стороны кредитора, так и должника.

2). Предъявление в ходе торга об условиях реструктуризации аргументов "народ как один человек не желает платить по кабальным долгам" столь же (не)этично, как и предъявление аргументов "эти бездельники ненавидят работать" - и то, и другое - способ перетянуть на себя одеяло, а перетягивание одеяла - это самая суть Свободного Рынка.

И ОДИН НЕСИММЕТРИЧНЫЙ АРГУМЕНТ

Я стремился приводить аргументы, доказывающие, что в этом споре "обе вы хороши, сказала Маргарита", но вот к этому тезису не нашел никакой пары:

--- Партия "Сириза", в отличе от других греческих партий, правоцентристских и левоцентристских, не несет никакой ответственности (формальной) за образование греческого долга.

Может быть, "Меркель не отвечает за преступления Рейха в Греции", но это уж совсем читерство.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-07-07 08:59 am (UTC)(link)
Кредиторы могут захотеть, но сделать ничего не смогут. Никаких арестов имущества и прочего.

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2015-07-07 09:01 am (UTC)(link)
В упор не вижу разницы между одним (отвержение долгов ибо они сделаны прошлым правительством) и отверждением международного договора (ибо он заключен прошлым правительством). И не могу понять как вы утверждаете одно, без равной возможности утверждать тоже самое для другого.

Выйти и из долга можно - процедура выхода это погашение долга.

К слову, чтобы не было такого юридического казуса: например, в Великобритании где один парламент никак не может ограничить или что-то навязать будущим парламентам - из-за этого международные договоры подписываются от имени или с участием монарха.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-07-07 09:08 am (UTC)(link)
Я нигде не говорил, что смена правительства автоматически означает отмену предыдущих обязательств. Говорил о том, что это позволяет сделать суверинетет и все договаривающиеся стороны это прекрасно понимают.

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2015-07-07 09:14 am (UTC)(link)
Суверенитет позволяет это сделать даже и без смены правительства.

bydl0coder> Я нигде не говорил, что смена правительства автоматически означает отмену предыдущих обязательств.

Однако выше вы говорили что "Автоматически не становятся, становятся, только если захотеть." что сразу же подразумевает некую явную (не-автоматическую) процедуру переутверждения долгов оставшихся от предков.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-07-07 09:19 am (UTC)(link)
Имелось в виду "автоматически не становятся недействительными".

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-07-07 09:53 am (UTC)(link)
Почему? "Предыдущая власть погрузила страну в яму - мы ее из этой ямы вытащим!". То есть, от долгов, наделанных предыдущей властью, новой так просто избавиться не удастся, но их косяки - это именно их косяки.

[identity profile] heinza.livejournal.com 2015-07-07 10:44 am (UTC)(link)
Имелось ввиду, что они тоже могут перестать соблюдать правила в отношении вас

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2015-07-07 11:56 am (UTC)(link)
Вот это поворот! :-) Теперь ясно.

[identity profile] bydl0coder.livejournal.com 2015-07-07 12:09 pm (UTC)(link)
В следующий раз денег не дадут, а больше ничего не сделают. Это ж не девятнадцатый век, когда за долгами экспедиционный корпус приходил.

Кстати о мостах

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-07-07 01:55 pm (UTC)(link)
Если бы Голдман Сакс строил мосты, то они бы время от времени падали в воду, а пункт 34.62а-бис контракта предусматривал бы, что Голдман является наследником погибших в аварии.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-07-07 02:00 pm (UTC)(link)

Вот и я думаю: с какой стати финансисты стали моими начальниками?

[identity profile] sanzoku.livejournal.com 2015-07-07 03:41 pm (UTC)(link)
По моим представлениям карты у греков чудовищные чтобы играть самим, но вполне достаточные чтобы испортить жизнь всем партнерам в случае бросания под поезд. Есть впечатление, что если мы (налогоплательщики Франции и Германии) кинем греков сегодня, то через год-два придется платить в 10 раз больше за спасение,скажем, Испании.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2015-07-07 04:19 pm (UTC)(link)
*** В следующий раз денег не дадут, а больше ничего не сделают. ***

Паяльник каждому греку в жопу не вставят, это правда. Но денег не дадут -- это тоже совсем не пустяки. Если грекам перестанут давать деньги, то они будут жить, как молдаване. То есть поедут класть плитку, полы мыть, ухаживать за больными и делать много всяких других нужных и полезных дел, но не для себя. Жить при этом по пять человек в комнате, а все заработанные по 12 часов день копейки посылать на милую Родину. И все это вместо того, чтобы быть людьми первого сорта, у которых пенсии-шменсии и всякое такое.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-07-07 06:12 pm (UTC)(link)
Увы, нет у греков, видимо, и таких карт. 5 лет назад, может, и были, а сейчас нет.

Более того, преобладающее (в соответствующих кругах) мнение заключается сейчас ровно в противоположном: если вы (налогоплательщики Франции и Германии) спасете греков сегодня, то через год-два придется платить в 10 раз больше за спасение Испании. Потому, собственно говоря, и спасать не очень хотят. Одна Греция - спасать ее недорого стоит. Не о морали же, в самом деле, пекутся.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-07-07 06:28 pm (UTC)(link)
Но есть еще один вариант. Если (1) греки уйдут из евро и (2) их положение будет не сильно хуже кошмара последних пяти лет с безработицей четверти населения (и прогнозом того же на будущие пять лет), то испанцы будут разговаривать с немцами и французами совсем по-другому.

Главная карта "соответствующих кругов" была "делайте, как сказано, а то будет больно". Но, как говорят в шахматах, угроза всегда сильнее исполнения: когда уже больно, то изменение может быть к лучшему.

Правда, в городе тоже лужи
И нетрезвые рожи даже.
Только все же там вряд ли хуже
Ибо хуже уже куда же?

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2015-07-07 07:03 pm (UTC)(link)
Про "Сиризу" аргумент вообще говоря здравый, но это аргумент по другому вопросу, про партию "Сириза", а не про греческо-германские отношения.

Но, кстати, вот вам симметрично "Ангела Меркель в отличие от других немецких банков не несет никакой ответственности (формальной) за образование греческого долга".

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2015-07-07 07:08 pm (UTC)(link)
Так а Греция тут причем? У них, говорят, больше всего в Европе отработанных часов на душу населения.

Ну а вообще, аналогия некорректна, тут не люди, а государства.

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-07-07 11:48 pm (UTC)(link)
Будет хуже. Сильно хуже. Особенно, если это будет без гуманитарной помощи Евросоюза.

Да, через пару лет все наладится (с много более низкого уровня). И то, вообще говоря, местные власти могут начудить так, что и это не гарантировано. Долгосрочно, конечно, Греции лучше с драхмой. Но вот прямо сейчас будет очень плохо. Обратите внимание: из экономистов в поддержку "нет" на референдуме высказывались, все больше, не греки. Греки, почти как один, были за "да": они, в отличие от Кругмана с Пикетти, понимают, что им лично придется это пережить (и, в отличие от соотечественников - не экономистов, понимают, что именно). Оно будет вполне сопоставимо с Россией начала 90х, боюсь. Люди будут реально вешаться.

Если бы речь шла о том, что испанцам было бы много лучше без евро, то в чем проблема? Для Германии евро без Испании, вообще говоря, было бы спокойней. Вообще говоря, Испания без Евросоюза - это Мексика без нефти. Увы.

Re: Кстати о мостах

[identity profile] gomberg.livejournal.com 2015-07-08 03:50 am (UTC)(link)
В любом случае, в данном конкретном случае виноват совершенно не Голдман Сакс.

[identity profile] alex-balex.livejournal.com 2015-07-08 05:45 am (UTC)(link)
> У них, говорят, больше всего в Европе отработанных часов на душу населения

"Здесь мерилом работы считают усталость..."

[identity profile] alex-balex.livejournal.com 2015-07-08 06:22 pm (UTC)(link)
Попробуем по-другому: "можно делать и отсутствие дела..."

[identity profile] saratovchanin.livejournal.com 2015-07-08 06:51 pm (UTC)(link)
Вы клоните к тому, что "греки мало работают"

[identity profile] alex-balex.livejournal.com 2015-07-08 07:14 pm (UTC)(link)
Нет, к тому, что неважно - сколько они работают, важно - каков результат. В СССР тоже все "работали" по 8 часов ежедневно, и что?..
Edited 2015-07-08 19:15 (UTC)

Page 3 of 4