Про греков

[taki_net]

1. Использование евро (было) выгодно Греции; использование евро Грецией было выгодно Германии.

2. Кредиторы Греции, давая ей деньги, знали о возрасте выхода на пенсию, уровне зарплат в госсекторе и пр. и пр. Они считали, что Греция вернет им с процентами В ЭТИХ УСЛОВИЯХ. Они пролажались ровно так же, как должник-Греция.

3. Реструктуризация долга - не подарок кредитора должнику, а ВЗАИМОВЫГОДНАЯ сделка, в ходе которой должник избегает банкротства, а кредитор - потери всей суммы.

ВЫВОДЫ.

1). Предъявление в ходе переговоров о реструктуризации эгоистических условий одинаково этично (или неэтично) как со стороны кредитора, так и должника.

2). Предъявление в ходе торга об условиях реструктуризации аргументов "народ как один человек не желает платить по кабальным долгам" столь же (не)этично, как и предъявление аргументов "эти бездельники ненавидят работать" - и то, и другое - способ перетянуть на себя одеяло, а перетягивание одеяла - это самая суть Свободного Рынка.

И ОДИН НЕСИММЕТРИЧНЫЙ АРГУМЕНТ

Я стремился приводить аргументы, доказывающие, что в этом споре "обе вы хороши, сказала Маргарита", но вот к этому тезису не нашел никакой пары:

--- Партия "Сириза", в отличе от других греческих партий, правоцентристских и левоцентристских, не несет никакой ответственности (формальной) за образование греческого долга.

Может быть, "Меркель не отвечает за преступления Рейха в Греции", но это уж совсем читерство.

Comments

[van-der-moloth.livejournal.com]

"Партия "Сириза", в отличе от других греческих партий, правоцентристских и левоцентристских, не несет никакой ответственности (формальной) за образование греческого долга."
Ну да, это мой аргумент (хотя я не симпатизирую "Сиризе", но кредиты-то не она набирала и просирала). А что с ним не так?

[taki-net.livejournal.com]

С ним все так, просто он несимметричный, остальные аргументы у меня симметричны относительно замены Греции на Германию.

re: Ну да, это мой аргумент

[roman-kr.livejournal.com]

Как только к власти где-нибудь приходит народная партия, так дело сразу же кончается прощением долгов и переделом земель, — жаловался в «Истории пелопонесской войны» Фукидид.(c)

[geneus.livejournal.com]

Я у себя высказался по повду мнения, что греки коллективно должны каяться за проблемы с долгом:



"Специалисты" сказали - "Греция может брать и будет способна отдать" - и у рядовых граждан не было оснований им не верить. Так что это экономисты и финансисты институционно должны принести всем европейцам "КОРПОРАТИВНОЕ ПОКАЯНИЕ".
Может в качестве епитимьи требовать от всех топ-менеджеров банковского сектора Европы: от Гиблартара до Гданьска - оказаться от всех бонусов пока последствия греческого кризиса не будут преодолены?

[taki-net.livejournal.com]

Да, я видел, вполне согласен.

я посмотрел

[a-shen.livejournal.com]

выступление греческого премьера на митинге - объявление референдума - это типичный пример переговорной тактики "отломаю руль", боюсь, что если им уступить, то это будет продолжаться, и в конце концов ущерб будет ещё больше

Re: я посмотрел

[taki-net.livejournal.com]

Очень может быть, из того факта, что адвокаты сторон употребляют одни и те же приемы, не следует, что суд должен присудить пополам.

Но вот одни и те же приемы называть жульническими или неотразимыми, в зависимости от того, кто говорит...

[vvagr.livejournal.com]

Аргумент столь же несимметричный, сколь и нерелевантный. Ну и что, что непричастна?

[taki-net.livejournal.com]

А то, что в рунете (и, думаю, не только, но в рунете особенно) очень популярна мантра "проклятые леваки-популисты нахватали долгов и не хотят платить".

[stzozo.livejournal.com]

Что-то мне сомнительно насчет реструктуризации как взаимовыгодной сделки.
Чем плохо кредитору потерять всю сумму - понятно.
А вот плохо ли должнику получить статус банкрота - зависит от ситуации. Если этот статус не сулит неприятностей - напротив хорошо: платить не надо.
Борьба идет за то, чтобы позволить грекам не платить долги и не понести наказания за это.

[yankel.livejournal.com]

У BBB большой спорт на эту тему

http://bbb.livejournal.com/2848506.html?thread=17198330#t17198330

[nighteagleowl.livejournal.com]

Спор у ВВВ не имеет смысла, ибо он уже давно для себя определился и аргументы участников, насколько я понял, ему не интересны - (цитата) "Во-первых, долги отдавать Греция не будет. Во-вторых, отдавать их не надо. Потому что, в-третьих, она никому не должна. Эти долги - дурная фикция."
( bbb . livejournal . com/2848506.html?thread=17241594#t17241594 )

В этом случае интеллектуальная ценность беседы стремится к нулю, ибо одна из сторон, как мне кажется, молчит о своём радикальном коммунизме до последнего; а также использует популистский аргумент, что долги для кредитора не существенны. Что из такой беседы можно извлечь полезного?!

[mi-b.livejournal.com]

Непонятная вторая посылка. Кредиторы у Греции сейчас совсем не те, что были до первого дефолта - до него это были, в основном, крупные частные европейские банки, а после - европейские налогоплательщики и, в меньшей степени, неевропейские налогоплательщики. Если имеется в виду первые кредиторы, то они давали деньги с расчетом на прибыль, но полной картины знать не могли, поскольку греки фальсифицировали бухгалтерскую отчетность относительно объемов своих заимствований. Если имеются в виду вторые, то они деньги грекам давали не по рыночным условиям, а по гораздо более льготным. Конечно, какая-то надежда на возврат у них была. Конечно, одной из причин, по которой они дали деньги Греции было желание спасти свои банки, но Европейская солидарность тоже сыграла свою роль. В отношении этих кредиторов говорить, что они "пролажались так же" , вроде, странно. Если вы займете деньги у друга, потому что это дешевле, чем в банке, пообещаете отдать, а потом откажетесь возвращать, будет ли справедливо сказать, что он, поверив вам, пролажался так же как вы, его обманув?

При чём тут Свободный Рынок и его суть тоже непонятно - с первого дефолта все отношения тут сугубо нерыночные.

[gomberg.livejournal.com]

Я не устаю цитировать гуверовского Госсекретаря Стимсона

"The original and fatal error <...> was the notion that huge, interest-bearing loans made in emergency conditions for emergency purposes could ever ber repaid by one government to another. It simply could not be done, politically".

Впрочем, я думаю, что это все, как раз понимают. Не думаю, что кто-то всерьез считает, что долги вернут. Там вообще не в этом проблема.

[gomberg.livejournal.com]

1. Это вопрос. В любом случае, выгода, если и была, то в немецких массштабах небольая. Решение, что Греция будет в евро было принято не по экономическим причинам.

2. Они считали, что Германия им вернет с процентами В ЭТИХ УСЛОВИЯХ. А Германия, как выяснилось, не подписывалась. В любом случае, есть такая небольшая проблема, что, если условная Германия не платит по греческим ценным бумагам, то в Греции нет банков. Что мы сегодня и наблюдаем.

3. В данном случае, речь идет о потере практически всей суммы. Никто всерьез не считает, что Греция сможет эти долги выплатить.

Выводы.

1. Эгоистическим условием с немецкой стороны было требование бы перевезти Парфенон в Пергамон. Пока оно не наблюдается.

2. Вопрос о народе, на самом деле, не стоит. Стоит вопрос о том, что сейчас нет доверия между переговорщиками.

Несимметричный аргумент заключается в том, что если для Германии оно - вобщем, дело третьестепенной важности, то грекам реально очень нужна помощь. В этой ситуации, их правительству не нужно злить немцев.

Я это не к тому, что греки/немцы виноваты - это сейчас разговор беспредметный. Но факт в том, что, когда у тебя чудовищные карты, и это всем известно, блефовать - бессмысленно.

[scholar-vit.livejournal.com]

По (2). А разве им (частным банкирам) не вернули долги с процентами?

У меня сложилось впечатление, что смысл происходящего за последние пять лет вокруг Греции как раз и заключался в типичной такой социализации убытков: долги, выданные частными банками, переписывались на налогоплательщиков Европы. В итоге вне зависимости от того, что будет с Грецией, эти банки вышли чистыми.

И вот это, на мой взгляд, и есть настоящий скандал.

[sanzoku.livejournal.com]

По моим представлениям карты у греков чудовищные чтобы играть самим, но вполне достаточные чтобы испортить жизнь всем партнерам в случае бросания под поезд. Есть впечатление, что если мы (налогоплательщики Франции и Германии) кинем греков сегодня, то через год-два придется платить в 10 раз больше за спасение,скажем, Испании.

[aka-author.livejournal.com]

***Они считали, что Греция вернет им с процентами В ЭТИХ УСЛОВИЯХ. ***

Интересно, почему они так считали. Ну, в смысле, что конкретно навело их на эту мысль.

[heinza.livejournal.com]

Нет, ну это, если честно, вообще никакой не аргумент.

Процедура демократической смены власти подразумевает, что новоизбранное правительство работает с обязательствами, оставшимися от всех предыдущих (на 100%, если эти предыдущие были избраны легитимно, но даже обязательства узурпаторов, как правило, не становятся автоматически ничтожными, особенно если речь идет о внешних долгах).

А иначе можно было бы каждый раз набирать долгов, а после перевыборов слать кредиторов, "а это не мы брали, хахаха". Так же не делают.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Речь не о юридическом факте задолженности (которую и сам Ципрас не отрицает). Речь о моральной ответственности за принятые решения.

[bydl0coder.livejournal.com]

Автоматически не становятся, становятся, только если захотеть. Такова природа суверенного долга, могут не отдать и никакой legal recourse в общем случае невозможен. Исключения бывают (Аргентина вот умудрилась выпустить долг, который нельзя реструктурировать), но редко.

[idelsong.livejournal.com]

Насколько я понял, решение о предоставление Греции кредитов выло принято на основании подтасованных отчетов правительства о состоянии греческой экономики. Если бы это был частный кредитор, он имел бы шанс сесть за подлог.

[bydl0coder.livejournal.com]

Пишут, что подтасовывали вместе с Голдман Саксом.

[ahilaes.livejournal.com]

"Оба хороши" - да, но совсем по-разному.
Приравнивание лоханувшегося кредитора к неплательщику долгов чем-то сродни известному перекладыванию вины на жертву насилия. "А нечего было в короткой юбке ночью шастать." Смысл в этом утверждении есть, но вина сторон несоизмерима.

Модель (без нюансов):
Есть трое людей, каждый из которых имеет недвижимость и работу, что обеспечивает формальную возможность взять кредит в банке.
Первый (1) из них берет кредит, и на эти деньги строит свечной заводик. Снабжает свечками окрестные церкви и с прибыли потихоньку отдает кредит.
Второй (2) кредит не берет вообще и живет, как и раньше, от зарплаты до зарплаты.
Третий (3), взяв кредит, бросает работу, покупает Порш и уезжает отдыхать на Канары. Когда приходит время возвращения кредита, он посылает банк с его требованиями подальше, и отказывается продать в счет возмещения долга даже Порш. Давит на давнюю дружбу и врожденную дебиловатость. Демонстрирует кредитору стертые покрышки Порша, и требует денег на их замену, поскольку иначе произойдет авария, в которой могут пострадать (1) и (2), а то и директор банка.
Банк выкручивает руки (1) и (2) (несмотря на то, что второй и вовсе не при делах), и они скидываются третьему на новые покрышки к Поршу.

[saratovchanin.livejournal.com]

Так а Греция тут причем? У них, говорят, больше всего в Европе отработанных часов на душу населения.

Ну а вообще, аналогия некорректна, тут не люди, а государства.

[saratovchanin.livejournal.com]

Про "Сиризу" аргумент вообще говоря здравый, но это аргумент по другому вопросу, про партию "Сириза", а не про греческо-германские отношения.

Но, кстати, вот вам симметрично "Ангела Меркель в отличие от других немецких банков не несет никакой ответственности (формальной) за образование греческого долга".