taki_net | Господь не запрещал мочить в сортире?

Господь не запрещал мочить в сортире?

В продолжение рассмотренной на выходных темы "Атомного, пулеметного и висельного христианства". Льюис хочет доказать, что Христово "Не убий" не распространяется на исполнение обязанностей госслужбы (на самом деле у него получается, что вообще любых обязанностей, например, на службе мафии, подробнее см. указанный постинг):

Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство"

Меня вдруг осенило, почему наш усиленно богомольный президент и его не менее елейные друзья в погонах и папахах, так любят словечко "ликвидировать". В самом деле - это же СОВСЕМ ДРУГОЕ СЛОВО, как мы не догадались! Господь запретил только УБИВАТЬ, а не ликвидировать!

И мочить в сортире, кстати, тоже не запрещал, по этой логике:-(((

Threaded | Top-Level Comments Only

каждый из которых воюет, вообще-то, на чужой земле: сам-то он воевал в Бельгии. И для обоих вполне ужасным кажется оборот с перенесением войны на свою землю.

В любом обществе есть различение законного лишения человека жизни от незаконного. Конкретные рамки сильно различаются - например у тех же древних исландцев законным было любое убийство совершенное "по правилам" - открыто, днем, etc. У них даже слова были разные для правильного и неправильного убийства.

Заповедь "не убий" afaik относится к незаконному убийству (в качестве обоснования - ну хотя бы то, что моисеев закон относится к обществу примерно того же типа, что исландское - это не новый завет, который сплошной гуманизьм).

Современное общество отличается в основном ханжеством в данном вопросе - список законных убийств даже с точки зрения формального закона весьма длинен - от службы в армии до самообороны. Просто сказать это стестняются.

Вы где-то доказали что те единицы, кого убили не собирались в этот момент лишить жизни других людей? Так что по-прежнему мое слово против вашего, а никаких убедительных аргументов Вы так и не привели, просто потому что их нет. Нет в европейском правовом сознании "угрозы смертью", все заканчивается достаточно эффективной угрозой ограничения свободы.

Но это ведь исключения, разве нет? Тем-то они славны и памятны.

Нет в правовом сознании угрозы смертью, а что полиция носит оружие и что в тюрьме людей убивают - это не в сознании, эту проблему мы будем решать при помощи двоемыслия. Нет в сознании - значит нет проблемы. Очень удобно.

Исключения, конечно, но ведь у нас после Петра и до большевиков во главе церкви вообще был обер-прокурор (т.е. министр), он то уж точно опалы не искал.

И опять неправда ваша. Далеко не везде полиция носит оружие. Например, в той же Англии - не носит. Пора бы вам перестать с такой силой притягивать факты к своей концепции, а то ненароком уши им оторвете...

Ну вот за всю первую мировую войну, о которой говорит Льюис, на немецкую землю не упала ни одна бомба и не ступила нога иностранного солдата, зато немцы шагали по половине Европы и в наказание Франции за слишком упорное сопротивление умышленно разрушили Реймсский собор (это не агитка, это правда, а в Белгии просто так, из любопытства, сожгли Лувенскую библиотеку). Однако Льюис считает, что немецкий парень, который его убил бы - был бы прав и ему следовало "радоваться", как "христианскому рыцарю".

У нас с Вами разговор не в фокусе. Я СОГЛАСЕН, что проблема убийства в необходимой обороне решается, и выше описал, как, по-моему. Я согласен, что бывают (хотя и нечасто) оборонительные войны - защита слабых и невинных от насильников (таковой в 1 мировую была война Бельгии против Германии, с некоторой натяжкой - Франции). Я протестую против попыток натянуть наше оправдание строгой обороны на любую войну при помощи филологического фокуса.

Ольга, заметьте, я не возражаю против ВАШЕЙ позиции, я спорю с Льюисом, позиция которого совсем другая, он, например, ни разу не произносит слова "оборона". Ему все равно. Главное - это убивать без злобы на жертву, в порядке исполнения должностных обязанностей, и все будет ОК. Даже если каким-то вывертом удастся доказать, что эти слова не относятся к бойцам мафии (пока полемистам не удалось, и не удастся, я считаю, если речь не идет о сакральной христианской ИмперииЮ а о современном государстве), все равно останется вопрос - как быть со скромным чиновником, который, нимало не ненавидя своих клиентов, сидит в подвальчике комнаты ээээ путь будет 201 в Имперском управлении государственной полиции и с 9 утра до 5 вечера засовывает приведенным к нему людям иголки под ногти, издаваемые ими звуки записывает на пленку, которую отдает дальше, в аналитический сектор, а вечером идет к семье, а в воскресенье в храм? Я не про то, может ли Господь его простить, тут нет вопроса, я про другое - должна ли Церковь благословить его трудную, но нужную государству работу, инструменты его труда и т.д.

Давайте Вы для разнообразия на мой вопрос ответите - я вот открылся по самое немогу, на все вопросы отвечаю.

Итак, все дело в том, что им КАЖЕТСЯ (особенно немцу), что их дело правое?

Ну а если 30 годами позже молодому немцу кажется (ему так рассказали), что для спасения Германии надо покидать в печи этих чернявеньких всех до одного - его тоже Церковь не должна лишать "бодрости и радости"?

У Льюиса обсуждается не декалог, а тезис из Нагорной проповеди.

Как там у Моисея - пофиг. Характерно, что переводчики Библии на английский (что у короля Якова, что современные) перевели Thou shalt not kill. Не убедили их филологические аргументы.

На графиках, которые я приводил, есть данные по людям, убитым полицейскими при исполнении в Англии. Яем, по вашему, эти люди были убиты, голыми руками задушены?

Наткнулся на еще один редкий случай мммммм... морали.

[30.01.2007 08:02]
В США планируют устроить праздник в честь смерти Кастро
http://www.unian.net/rus/news/news-182051.html

Оригинал новости, я так понимаю - http://www.salon.com/news/cookie756.html?URL=/wire/ap/archive.html?wire=D8MV2V380.html

Если совершенно не в тему - извините, что побеспокоил.

Любопытно, на мой взгляд Вы оба правы. Тот факт, что "конечной и определяющей остановкой" насилия общества Паргентум считает угрозу расстрела, а Вы - 23-часовой локдаун с forcible extraction (методика изымания заключенного из камеры, когда он отказывается - группа людей врывается в камеру после газации камеры и придавливает пластиковыми щитами весом троих-пяти охранников к стене) в камере тюрьмы типа "федеральный супермакс" - роли особой не играет.

***Ну вот за всю первую мировую войну, о которой говорит Льюис, на немецкую землю не упала ни одна бомба и не ступила нога иностранного солдата***

Но зато рухнул гос. строй, экономика легла и долго не вставала, а национальное унижение потом отрыгнулось Гитлером.

***Однако Льюис считает, что немецкий парень, который его убил бы - был бы прав и ему следовало "радоваться", как "христианскому рыцарю"***

Если парень лично не разрушал собора и не сжигал библиотеку и не насиловал монахинь и много чего другого не делал - то почему нет?
Вам нравятся герои "На западном фронте без перемен"? Нормальные они ребята? Или они исчадия ада?

***Я протестую против попыток натянуть наше оправдание строгой обороны на любую войну при помощи филологического фокуса***

На любоую _войну_ - нет. А вот приговаривать _человека_ к вечной погибели - это уже нечто иное.

***я спорю с Льюисом, позиция которого совсем другая, он, например, ни разу не произносит слова "оборона"***

И правильно делал. Потому что воевал и понимал, о чем говорит. Чтобы покончить с кошмаром войны, нужно как можно скорей ее выиграть, или, на худой конец, как можно скорей проиграть :). Это решается в наступлении, а не в обороне. Жанна сняла осаду с Орлеана, переменив тактику французских войск на наступательную - хотя, конечно, с точки зрения стратегии война для французов носила оборонительный характер. В военном деле вообще очень трудно определить, где, собственно, заканчивается необходимая оборона. А слабейшая сторона так и вовсе не может позволить себе оборонительной тактики (вот такой вот парадокс) - оборона очень ресурсоемкое занятие.

***Даже если каким-то вывертом удастся доказать, что эти слова не относятся к бойцам мафии (пока полемистам не удалось, и не удастся, я считаю, если речь не идет о сакральной христианской ИмперииЮ а о современном государстве)***

Понимаете, опровергать очевидный бред очень трудно.
У меня пока есть только одно соображение: ставя солдат и бойцов мафии на одну доску, мы не получим тех христианских воинов, о которых вы пишете. Мы получим бойцов мафии, кондотьеров - только в армейской униформе.

***все равно останется вопрос - как быть со скромным чиновником, который, нимало не ненавидя своих клиентов, сидит в подвальчике комнаты ээээ путь будет 201 в Имперском управлении государственной полиции и с 9 утра до 5 вечера засовывает приведенным к нему людям иголки под ногти, издаваемые ими звуки записывает на пленку, которую отдает дальше, в аналитический сектор, а вечером идет к семье, а в воскресенье в храм?***

Видите ли, в государсве, где эти люди работают на постоянной и законной основе, я была бы в рядах тех, кто мочит таких товарищей по дороге в храм, в порядке индивидуального политического террора. И у меня был бы вопрос номер раз: как быть со мной?
И должна ли Церковь благословить мой пистолет?

Убийство беззащитных и невинных - однозначно подпадает под древнееврейское определение "рецах". Откуда тут бодрость и радость?

Чтобы покончить с кошмаром войны, нужно как можно скорей ее выиграть, или, на худой конец, как можно скорей проиграть :). Это решается в наступлении, а не в обороне.

Оххх. Вы же понимаете, что заданный вопрос не имеет отношения к тактическим приемам - речь идет о том, кто ИНИЦИАТОР войны? Зачем же меняете тему?

У меня пока есть только одно соображение: ставя солдат и бойцов мафии на одну доску, мы не получим тех христианских воинов, о которых вы пишете. Мы получим бойцов мафии, кондотьеров - только в армейской униформе.

Я ставлю? Это Льюис ставит. Войну за защиту своего народа или союзников от агрессии я считаю в высшей степени благородным делом, и мне не нужны для этого филологические выверты.

Пожалуйста, не обзывайтесь - это не украшает христианскую жену (а также христианского мужа, конечно).

Видите ли, в государсве, где эти люди работают на постоянной и законной основе, я была бы в рядах тех, кто мочит таких товарищей по дороге в храм, в порядке индивидуального политического террора. И у меня был бы вопрос номер раз: как быть со мной? И должна ли Церковь благословить мой пистолет?

Не должна, но может. Я бы - благословил, будучи католическим священником.

И кстати, начиная со второй половины 20 века Ватикан меня, скорее всего, покрывал бы. Т.е. - не осуждал бы и не одобрял. Ждал бы, что из этого получится.

И это, кстати, правильно.

Мы по кругу ходим. Он-то не знает, что они невинные.

Я полагаю, что мы с Вами согласны - совесть должна ему подсказать, что нельзя. Если не подсказала - он, вероятно, проманкировал средствами для ее пробуждения (молитвой, например). Вопрос в другом. Вот он поверил, что раз начальники - генералы, доктора филологии, доктора права и доктора богословия - говорят, что надо их, гадов, в печь - значит, надо. Чтобы народ германский спасти от лютой смерти, значит. Вопрос в том - на что Церковь ориентирует своих членов - и мирян, и, кстати, нижестоящий клир - более или менее безоговорочно верить таким заявлениям или относиться к ним с настойчивым подозрением и напрягать свою совесть, чтобы убедиться - на нет, что чисто?

У Льюиса - я вижу тенденцию к "экономии совести".

В общем, да.

***Оххх. Вы же понимаете, что заданный вопрос не имеет отношения к тактическим приемам - речь идет о том, кто ИНИЦИАТОР войны? Зачем же меняете тему?***

Я не меняю :). Дело в том, что и это вопрос порой весьма спорный. Ну, например, в случае МВ1 боевые действия первой начала Германия. Но военный союз Россия, Франция и Англия заключили раньше, и после его заключение начало войны было только вопросом времени. Кто же был инициатором?

***Я ставлю? Это Льюис ставит.***

Извините, ничего такого я у Льюиса не помню.

***Не должна, но может. Я бы - благословил, будучи католическим священником.***

О. о есть, в таком случсае филологические тонкости вас тоже перестают нтересовать :).

Он одновременно глухой, слепой и тупой - не может отличить комбатанта от некомбатанта?

***Вопрос в другом. Вот он поверил, что раз начальники - генералы, доктора филологии, доктора права и доктора богословия - говорят, что надо их, гадов, в печь - значит, надо. Чтобы народ германский спасти от лютой смерти, значит. ***

Нужно иметь христианскую совесть в крайне плохом состоянии, чтобы решить, что народу от них угрожает лютая смерть.

ПОнимаете, Льюис описывает ситуацю противостояния и взаимоубийства двух КОМБАТАНТОВ. Вы пытаетесь вывести ситуацию из этого поля - понятно почему: в этом поле она этически довольно нейтральна. Эти перни перед Богом в лучшем положении даже, чем, скажем, пушкин и Дантес.

ПОнимаете, Льюис описывает ситуацю противостояния и взаимоубийства двух КОМБАТАНТОВ. Вы пытаетесь вывести ситуацию из этого поля - понятно почему: в этом поле она этически довольно нейтральна. Эти перни перед Богом в лучшем положении даже, чем, скажем, пушкин и Дантес

Ну так все комбатанты против комбатантов остались в 19 веке, в 20 уже идут бомбы на ночной город и прочее "утопим их всех, от Тодзио до Гитлера, пошлем их всех на дно", Герой Советского Союза Маринеско, далее везде.

НЕ ГОДИТСЯ эта техника, опасна она.

Апологеты тоже пишут о прошедшей войне (:-((.

Льюис писал во время второй мировой войны, но опирался на информацию о первой мировой.
Это мы теперь знаем о Маринеско и т. п. А Льюис - ветеран первой мировой, когда ситуация "комбатанты против комбатантов" была вполне актуальна. Опять же, Льюис - никаким образом не военспец. Войну видел из окопа, а потом был филологом.

Я согласен, что техника не годится. Но это мы ТЕПЕРЬ понимаем...

Да давай меня запинаем за недоброжелательство к Льюису - я стерплю. Важно не это, важно понять, что такая трактовка, как у него, особенно в свете того, что ты назвал, говоря о рабстве, "изменением социальных условий" - опасна и соблазнительна. Пусть это называется "замечательный мыслитель в этом вопросе допустил простительную ошибку". Не это важно.

Как там у Моисея - пофиг. Характерно, что переводчики Библии на английский (что у короля Якова, что современные) перевели Thou shalt not kill. Не убедили их филологические аргументы.

Видите ли, меня филологические аргументы интересуют лишь постольку, поскольку от них зависит полный бред написан в Новом Завете и в декалоге или нет. Вы настаиваете на точке зрения, что там написана вовсе бессмыслица. Может быть и так - для меня библия не авторитет, а исторический источник, так что такая интерпритация никаких основ для меня не сотрясает.

Однако, исторической точности ради, позволю предположить, что моя версия все-таки ближе к реальности.

ЗЫ: насколько я могу судить, Вы тоже не особенно волнуетесь (http://pargentum.livejournal.com/748339.html?thread=3604531#t3604531) по поводу шестой заповеди. Главное, чтобы вора убили "правильно".

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 4

Господь не запрещал мочить в сортире?

Он приводит пример двух солдат,

no subject

Re: Сами перечитайте, что вы написали

no subject

Странный вы

no subject

Re: Странный вы

no subject

Re: Он приводит пример двух солдат,

no subject

Стройбат вообще звери, им даже оружия не выдают

Оффтопик

no subject

no subject

А вы как думаете?

no subject

Re: А вы как думаете?

no subject

no subject

То есть, как это он не знает?

Re: То есть, как это он не знает?

Генералы готовятся к прошедшей войне

Re: Генералы готовятся к прошедшей войне

no subject