Господь не запрещал мочить в сортире?

[taki_net]

В продолжение рассмотренной на выходных темы "Атомного, пулеметного и висельного христианства". Льюис хочет доказать, что Христово "Не убий" не распространяется на исполнение обязанностей госслужбы (на самом деле у него получается, что вообще любых обязанностей, например, на службе мафии, подробнее см. указанный постинг):

Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство"

Меня вдруг осенило, почему наш усиленно богомольный президент и его не менее елейные друзья в погонах и папахах, так любят словечко "ликвидировать". В самом деле - это же СОВСЕМ ДРУГОЕ СЛОВО, как мы не догадались! Господь запретил только УБИВАТЬ, а не ликвидировать!

И мочить в сортире, кстати, тоже не запрещал, по этой логике:-(((

Comments

Вызывает интерес вот какой еще разрез

[pargentum.livejournal.com]

Вот вы - горячий сторонник государственного регулирования экономики и государственного перераспределения. Как вы себе представляете себе государственное перераспределение в условиях, когда никто из представителей государства никого и ни при каких обстоятельствах не имеет права убить?

Вот, скажем, государство начислило мне какие-то деньги в счет налогов, а я их не плачу. Не то, что скрываюсь там или в оффшоры вывожу, а просто показываю налоговому инспектору средний палец и не плачу. Меня зовут в суд, а я никуда не иду. А тех, кто пытается утащить меня туда силой, спускаю с лестницы при помощи соседей и домочадцев. Убить меня ваши судебные приставы не могут. Ваши действия?

Re: Вызывает интерес вот какой еще разрез

[(Anonymous)]

полицейским, предъявляющим ордер на арест, lege artis [законным образом (лат.)] оформленный, ничто в Космосе противоборствовать не может (http://lib.meta.ua/index.php?book_id=9663)
     Кроме того, печальная необходимость прибегать в деле перераспределения к полицейскому насилию - дело временное; со временем люди проникнутся такой сознательностью что будут отдавать деньги налоговому инспекторам сами, да еще и добавлять.
     В отношение же мерзавцев которые не проникнутся стремлением отдавать заработанные деньги политикам и чиновникам, применение насилия более чем оправданно: ведь от наличия в казне денег зависит жизнь вдов, сирот, одиноких матерей, стариков и инвалидов. Следовательно, насилие применяемое к налогоплательщика, есть форма самообороны, а разве Вы против самообороны?
     Конечно, для того что бы минимизировать насилие, надо будет лишить всяких подколодных змей и врагов социализма и народа возможности отравлять умы своими заведомо ложными, клеветническими измышлениями. Для этого излишне устанавливать цензуру советской степени свирепости. Достаточно учредить монополию на телерадиовещание, дотации на газеты, соответствующим образом настроить школьные программы и т.д.

[taki-net.livejournal.com]

Тут обсуждают тему, сформулированную в исходном постинге, а не личность владельца журнала.

Если хватит ума переформулировать так, чтобы соответствовать этому условию - участвуйте в обсуждении, а иначе - пожалуйте в бан.

Я предупреждаю один раз.

[pargentum.livejournal.com]

Так я и не обсуждаю вашу личность.

Ну хорошо, давайте попробуем переформулировать. Следует ли, по вашему, понимать шестую заповедь как отрицание государства как такового? Ведь государство без угрозы убийством функционировать не может, а угроза, которую хотя бы время от времени не приводится в исполнение, неэффективна.

Льюис, насколько я понимаю, выходит из этой трудности за счет того, что различает kill и murder - давняя традиция в английском и скандинавском common right. По русски это звучит несколько более громоздко, но, по моему, тоже более или менее понятно.

[dyak.livejournal.com]

"государство без угрозы убийством функционировать не может" –– откуда такое мнение?

[pargentum.livejournal.com]

"государство без угрозы убийством функционировать не может" –– откуда такое мнение?

Я изложил простую аргументацию в корневом постинге этой ветки (только он, по моему, заскринен, поэтому вы его не видите). Ну, попробую изложить еще раз:

Вот, скажем, ваше государство начислило мне какие-то деньги в счет налогов, а я их не плачу. Не то, что скрываюсь там или в оффшоры вывожу, а просто показываю налоговому инспектору средний палец и не плачу. Меня зовут в суд, а я никуда не иду. А тех, кто пытается утащить меня туда силой, спускаю с лестницы при помощи соседей и домочадцев. Убить меня ваши судебные приставы не могут. Ваши действия?

[taki-net.livejournal.com]

Сначала я сделаю частное замечание, потом по существу Ваших вопросов:

Льюис, насколько я понимаю, выходит из этой трудности за счет того, что различает kill и murder - давняя традиция в английском и скандинавском common right.

И попадает пальцем в небо, кстати, и в Библии короля Якова, и в современной Revised - сказано not to kill.

Теперь по главному вопросу.

Радикальный ответ состоит в том что - да, отвергает. Что в итоге христианского проекта - безгосударственное состояние общества.

Возможны и другие варианты. Скажем, мы можем считать, что непосредственная оборона от убийства - ситуация, в которой грех, оставясь грехом, все же простителен - поскольку не предотвратить убийство значит тоже допустить смерть (и стать соучастником худшего греха).

Но да, из этой заповеди (неточно называть ее Шестой, поскольку ее христианская интерпретация не совпадает с Моисеевой, хотя это не важно) вытекает следующее:

1. Любое лишение жизни не в ситуации непосредственной защиты жизни людей от непосредственной угрозы - тяжкий грех. В том числе - для "подкрепления авторитета государства". В том числе - смертная казнь, в том числе - применение смертельного оружия при побеге заключенных, не угрожающих жизни. Христианин не должен соглашаться с такими установлениями государства.

2. Умышленное убийство в состоянии необходимой обороны - ситуация выбора из двух зол. Попадание в такие ситуации - род Господнего испытания, вроде болезни. Неправильный выбор - плохо для души человека, неправильным в конкретной ситуации может оказаться и тот, и другой.

Вы совершенно правы в том, что дух христианства в том понимании, которое я излагаю - противоречит этатизму, тут нет спора.

[pargentum.livejournal.com]

Библия короля Якова - это всего лишь перевод, а Льюис, насколько я знаю, и ведет речь о том, что перевод этот не совсем корректен. Древнееврейского я не знаю, поэтому я не могу аргументировать эту линию дальше самостоятельно, но мне доводилось читать статьи, в том числе и написанные православными священниками, где утверждалось, что употребленное в оригинале слово ближе по смыслу к murder, чем к kill.

Ваш пункт 1 близок к истине - но, по моему, немного сильнее, чем действительно вытекает из шестой заповеди. Ну и применительно к аргументации Льюиса - убить солдата противника, который пришел на твою землю (или землю твоих союзников) с оружием в руках - это и есть непосредственная защита жизни людей от непосредственной угрозы. Ну и ограничение насчет угрозы только жизни, мне кажется, лишнее: скажем, не получается ли, что убить при защите от попытки изнасилования уже нельзя? По моему так вполне можно.

А вот насчет авторитета государства - будет в другой ветке. Не все так просто, как вы думаете.

[roman_sharp.livejournal.com]

Я, наверное, скажу банальность, но мне думается, что благословения на мирские войны - недостойное дело. Какими бы обоснованными они не были {в том числе и оборонительными-*священными*}. Убийство мне представляется грехом даже по светской обязанности, даже из самозащиты (я не говорю, что я праведник или пацифист, или что стану когда-нибудь праведником или пацифистом, но и благословлять на войну тоже никого не собираюсь).

Официальные благословения-освящения и официальные моления официальных особ представляются мне отвратительным лицемерием. Это одна из причин, по которой я не верю в обязательную святость официальных церквей и патриархатов.

[taki-net.livejournal.com]

Вы правы, конечно, замечу только, что в "обязательную святость" верят далеко не все христиане.

[lz.livejournal.com]

А кто когда настаивал на "святости официальных церквей и патриархатов". Только в католичестве есть тезис о непогрешимости Папы (и только его). В остальных "официальных церквях" все не без греха, включая патриархов.

[roman_sharp.livejournal.com]

Вам повезло жить не в Украине. :)

У нас есть православные киевского патриархата, которых православные московского патриархата считают раскольниками (и соответственно не признают), а еще у нас есть греко-католики, и римо-католики, с которыми православные московского патриархата традиционно (как, впрочем, и со всеми остальными, враждуют). Митинги, протесты, пикеты - весело живем.

[lz.livejournal.com]

Что-то я не понял как коррелируют митинги и пикеты с мифической "обязательной святостью"? Вообще журналисту рекомендуется мало-мальски разбираться в теме, о которой он берется что-то говорить

[morreth.livejournal.com]

Послушайте, дайте мне все-таки совет: что мне, сирой, делать, если на моих глазах будут чинить насилие над невинными?

Убивать убийц или с постным лицом говорить про Христово "не убий"?

[taki-net.livejournal.com]

1. Останавливать убийц. Если не получается иначе - ценой их жизни.

2. Потом - глубоко подумать над двумя вопросами

2а. А вдруг все-таки можно было остановить не убивая, а я убил? А коли так, не вышло ли так не потому, что спешил спасти жертву (тоже нот гуд, но ладно), а потому, что поддался ненависти и чувству "когда мне еще удастся ЗАКОННО сделать жмурика" (как Державин в изложении Пушкина повесли мужиков "из пиитического любопытства").

2б. Поскольку убийца, жертва и спаситель только в учебных примерах встречаются на Пустынных Улицах, а в реальности в 90 процентах случаев ранее знакомы и имеют бекграунд отношений - подумать, не я ли своими нечестными, подлыми или себялюбивыми поступками подтолкнул мертвого убийцу на путь, ведший его душу к ожесточению, а тело к смерти.

Разумеется, это строго ПОТОМ.

Я излагаю в нарочито неконфессиональном варианте, перевести на христианский, я думаю, Вы можете сами.

Кроме того, Ольга, заметьте, Вы обсуждаете важный вопрос о смысле заповеди "Не убий", но не тот же, что я. Я не говорю о непосредственной обороне (хотя согласен - это тоже важно понять), а о ремесле палача или, к примеру, солдата, который отправляется убивать, потому что его король не поделил с тем королем пошлин на шерсть.

[aka-author.livejournal.com]

Вы, допустим, руководитель некого условного государства, а я, допустим, высший иерарх некой условной доминирующей в Вашем государстве религии. Религия запрещает убивать, а Вам воевать как раз надо или, там, голову кому-нибудь отрубить. Проблема. И вот, идете Вы ко мне (или вызываете меня к себе) и говорите: "Тут дело такое, кое-какие настроечки слегка бы поменять". А высшими иерархами наверно люди становятся не для того, чтобы принимать опалу и мученический венец. Серьезные-то люди с серьезными людьми всегда договорятся. О том, что имелось в виду в изначально, можно в скитах обсуждать, а в миру начальники всегда сделают из этого то, что им надо.

[lz.livejournal.com]

Ну, история знает случаи, когда и не договаривались. Вот дальний родственник всеми любимого телеведущего Николая Дроздова Филипп Колычев не согласился потворствовать мокрушничеству опричников. Жизнью поплатился, конечно, но это уже другая история...

[lz.livejournal.com]

И патриарх Тихон не договорился с большевиками

[morreth.livejournal.com]

Нет, я рассматриваю именно случай, не связанный с пустыми улицами, а упомянутый вами: война.

Вот напали на мою страну. Города бомбят, деревни жгут... Мне чего делать: подождать, пока с разбомбят и сожгут или в армию идти?

Понимаете, дележка королями пошлин на шерсть меня уже в таком случае не будет волновать - а будет волновать, что сограждане гибнут.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот за всю первую мировую войну, о которой говорит Льюис, на немецкую землю не упала ни одна бомба и не ступила нога иностранного солдата, зато немцы шагали по половине Европы и в наказание Франции за слишком упорное сопротивление умышленно разрушили Реймсский собор (это не агитка, это правда, а в Белгии просто так, из любопытства, сожгли Лувенскую библиотеку). Однако Льюис считает, что немецкий парень, который его убил бы - был бы прав и ему следовало "радоваться", как "христианскому рыцарю".

У нас с Вами разговор не в фокусе. Я СОГЛАСЕН, что проблема убийства в необходимой обороне решается, и выше описал, как, по-моему. Я согласен, что бывают (хотя и нечасто) оборонительные войны - защита слабых и невинных от насильников (таковой в 1 мировую была война Бельгии против Германии, с некоторой натяжкой - Франции). Я протестую против попыток натянуть наше оправдание строгой обороны на любую войну при помощи филологического фокуса.

Ольга, заметьте, я не возражаю против ВАШЕЙ позиции, я спорю с Льюисом, позиция которого совсем другая, он, например, ни разу не произносит слова "оборона". Ему все равно. Главное - это убивать без злобы на жертву, в порядке исполнения должностных обязанностей, и все будет ОК. Даже если каким-то вывертом удастся доказать, что эти слова не относятся к бойцам мафии (пока полемистам не удалось, и не удастся, я считаю, если речь не идет о сакральной христианской ИмперииЮ а о современном государстве), все равно останется вопрос - как быть со скромным чиновником, который, нимало не ненавидя своих клиентов, сидит в подвальчике комнаты ээээ путь будет 201 в Имперском управлении государственной полиции и с 9 утра до 5 вечера засовывает приведенным к нему людям иголки под ногти, издаваемые ими звуки записывает на пленку, которую отдает дальше, в аналитический сектор, а вечером идет к семье, а в воскресенье в храм? Я не про то, может ли Господь его простить, тут нет вопроса, я про другое - должна ли Церковь благословить его трудную, но нужную государству работу, инструменты его труда и т.д.

Давайте Вы для разнообразия на мой вопрос ответите - я вот открылся по самое немогу, на все вопросы отвечаю.

[m-p.livejournal.com]

это был любимый аргумент arbata. Типа, нужно только понять, почему именно сейчас так надо, и можно пытать и убивать без каких-либо религиозных противоречий.
У нас таких много.

[kouzdra.livejournal.com]

В любом обществе есть различение законного лишения человека жизни от незаконного. Конкретные рамки сильно различаются - например у тех же древних исландцев законным было любое убийство совершенное "по правилам" - открыто, днем, etc. У них даже слова были разные для правильного и неправильного убийства.

Заповедь "не убий" afaik относится к незаконному убийству (в качестве обоснования - ну хотя бы то, что моисеев закон относится к обществу примерно того же типа, что исландское - это не новый завет, который сплошной гуманизьм).

Современное общество отличается в основном ханжеством в данном вопросе - список законных убийств даже с точки зрения формального закона весьма длинен - от службы в армии до самообороны. Просто сказать это стестняются.

[taki-net.livejournal.com]

У Льюиса обсуждается не декалог, а тезис из Нагорной проповеди.

Как там у Моисея - пофиг. Характерно, что переводчики Библии на английский (что у короля Якова, что современные) перевели Thou shalt not kill. Не убедили их филологические аргументы.

[kouzdra.livejournal.com]

Как там у Моисея - пофиг. Характерно, что переводчики Библии на английский (что у короля Якова, что современные) перевели Thou shalt not kill. Не убедили их филологические аргументы.

Видите ли, меня филологические аргументы интересуют лишь постольку, поскольку от них зависит полный бред написан в Новом Завете и в декалоге или нет. Вы настаиваете на точке зрения, что там написана вовсе бессмыслица. Может быть и так - для меня библия не авторитет, а исторический источник, так что такая интерпритация никаких основ для меня не сотрясает.

Однако, исторической точности ради, позволю предположить, что моя версия все-таки ближе к реальности.

ЗЫ: насколько я могу судить, Вы тоже не особенно волнуетесь (http://pargentum.livejournal.com/748339.html?thread=3604531#t3604531) по поводу шестой заповеди. Главное, чтобы вора убили "правильно".

Оффтопик

[roman_sharp.livejournal.com]

Наткнулся на еще один редкий случай мммммм... морали.

[30.01.2007 08:02]
В США планируют устроить праздник в честь смерти Кастро
http://www.unian.net/rus/news/news-182051.html

Оригинал новости, я так понимаю - http://www.salon.com/news/cookie756.html?URL=/wire/ap/archive.html?wire=D8MV2V380.html

Если совершенно не в тему - извините, что побеспокоил.