Господь не запрещал мочить в сортире?

[taki_net]

В продолжение рассмотренной на выходных темы "Атомного, пулеметного и висельного христианства". Льюис хочет доказать, что Христово "Не убий" не распространяется на исполнение обязанностей госслужбы (на самом деле у него получается, что вообще любых обязанностей, например, на службе мафии, подробнее см. указанный постинг):

Известное "Не убий" приводится в неточном переводе. Дело в том, что в греческом языке есть два слова, которые переводятся как глагол "убивать". Но одно из них значит действительно просто "убить", тогда как другое -- "совершить убийство". И во всех трех Евангелиях -- от Матфея, Марка и Луки,-- где цитируется эта заповедь Христа, употребляется именно то слово, которое означает "не совершай убийства". Мне сказали, что такое же различие существует и в древнееврейском языке. "Убивать" -- далеко не всегда означает "совершать убийство"

Меня вдруг осенило, почему наш усиленно богомольный президент и его не менее елейные друзья в погонах и папахах, так любят словечко "ликвидировать". В самом деле - это же СОВСЕМ ДРУГОЕ СЛОВО, как мы не догадались! Господь запретил только УБИВАТЬ, а не ликвидировать!

И мочить в сортире, кстати, тоже не запрещал, по этой логике:-(((

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Сначала я сделаю частное замечание, потом по существу Ваших вопросов:

Льюис, насколько я понимаю, выходит из этой трудности за счет того, что различает kill и murder - давняя традиция в английском и скандинавском common right.

И попадает пальцем в небо, кстати, и в Библии короля Якова, и в современной Revised - сказано not to kill.

Теперь по главному вопросу.

Радикальный ответ состоит в том что - да, отвергает. Что в итоге христианского проекта - безгосударственное состояние общества.

Возможны и другие варианты. Скажем, мы можем считать, что непосредственная оборона от убийства - ситуация, в которой грех, оставясь грехом, все же простителен - поскольку не предотвратить убийство значит тоже допустить смерть (и стать соучастником худшего греха).

Но да, из этой заповеди (неточно называть ее Шестой, поскольку ее христианская интерпретация не совпадает с Моисеевой, хотя это не важно) вытекает следующее:

1. Любое лишение жизни не в ситуации непосредственной защиты жизни людей от непосредственной угрозы - тяжкий грех. В том числе - для "подкрепления авторитета государства". В том числе - смертная казнь, в том числе - применение смертельного оружия при побеге заключенных, не угрожающих жизни. Христианин не должен соглашаться с такими установлениями государства.

2. Умышленное убийство в состоянии необходимой обороны - ситуация выбора из двух зол. Попадание в такие ситуации - род Господнего испытания, вроде болезни. Неправильный выбор - плохо для души человека, неправильным в конкретной ситуации может оказаться и тот, и другой.

Вы совершенно правы в том, что дух христианства в том понимании, которое я излагаю - противоречит этатизму, тут нет спора.

[pargentum.livejournal.com]

Библия короля Якова - это всего лишь перевод, а Льюис, насколько я знаю, и ведет речь о том, что перевод этот не совсем корректен. Древнееврейского я не знаю, поэтому я не могу аргументировать эту линию дальше самостоятельно, но мне доводилось читать статьи, в том числе и написанные православными священниками, где утверждалось, что употребленное в оригинале слово ближе по смыслу к murder, чем к kill.

Ваш пункт 1 близок к истине - но, по моему, немного сильнее, чем действительно вытекает из шестой заповеди. Ну и применительно к аргументации Льюиса - убить солдата противника, который пришел на твою землю (или землю твоих союзников) с оружием в руках - это и есть непосредственная защита жизни людей от непосредственной угрозы. Ну и ограничение насчет угрозы только жизни, мне кажется, лишнее: скажем, не получается ли, что убить при защите от попытки изнасилования уже нельзя? По моему так вполне можно.

А вот насчет авторитета государства - будет в другой ветке. Не все так просто, как вы думаете.

[taki-net.livejournal.com]

По моему так вполне можно.

По-Вашему так, а по-христиански наоборот. Не вижу особой беды, я плюралист.

Ну и применительно к аргументации Льюиса - убить солдата противника, который пришел на твою землю (или землю твоих союзников) с оружием в руках - это и есть непосредственная защита жизни людей от непосредственной угрозы.

Вы Льюиса читали? Он специально приводит пример ДВУХ солдат, убивших друг друга, и оба безгрешны. Они оба защищаются от агрессоров, да? Давайте только это не тут обсуждать, а в той ветке. Там уже многое проговорено.

Он приводит пример двух солдат,

[morreth.livejournal.com]

каждый из которых воюет, вообще-то, на чужой земле: сам-то он воевал в Бельгии. И для обоих вполне ужасным кажется оборот с перенесением войны на свою землю.

Re: Он приводит пример двух солдат,

[taki-net.livejournal.com]

Итак, все дело в том, что им КАЖЕТСЯ (особенно немцу), что их дело правое?

Ну а если 30 годами позже молодому немцу кажется (ему так рассказали), что для спасения Германии надо покидать в печи этих чернявеньких всех до одного - его тоже Церковь не должна лишать "бодрости и радости"?

А вы как думаете?

[morreth.livejournal.com]

Убийство беззащитных и невинных - однозначно подпадает под древнееврейское определение "рецах". Откуда тут бодрость и радость?

Re: А вы как думаете?

[taki-net.livejournal.com]

Мы по кругу ходим. Он-то не знает, что они невинные.

Я полагаю, что мы с Вами согласны - совесть должна ему подсказать, что нельзя. Если не подсказала - он, вероятно, проманкировал средствами для ее пробуждения (молитвой, например). Вопрос в другом. Вот он поверил, что раз начальники - генералы, доктора филологии, доктора права и доктора богословия - говорят, что надо их, гадов, в печь - значит, надо. Чтобы народ германский спасти от лютой смерти, значит. Вопрос в том - на что Церковь ориентирует своих членов - и мирян, и, кстати, нижестоящий клир - более или менее безоговорочно верить таким заявлениям или относиться к ним с настойчивым подозрением и напрягать свою совесть, чтобы убедиться - на нет, что чисто?

У Льюиса - я вижу тенденцию к "экономии совести".

То есть, как это он не знает?

[morreth.livejournal.com]

Он одновременно глухой, слепой и тупой - не может отличить комбатанта от некомбатанта?

***Вопрос в другом. Вот он поверил, что раз начальники - генералы, доктора филологии, доктора права и доктора богословия - говорят, что надо их, гадов, в печь - значит, надо. Чтобы народ германский спасти от лютой смерти, значит. ***

Нужно иметь христианскую совесть в крайне плохом состоянии, чтобы решить, что народу от них угрожает лютая смерть.

ПОнимаете, Льюис описывает ситуацю противостояния и взаимоубийства двух КОМБАТАНТОВ. Вы пытаетесь вывести ситуацию из этого поля - понятно почему: в этом поле она этически довольно нейтральна. Эти перни перед Богом в лучшем положении даже, чем, скажем, пушкин и Дантес.

Re: То есть, как это он не знает?

[taki-net.livejournal.com]

ПОнимаете, Льюис описывает ситуацю противостояния и взаимоубийства двух КОМБАТАНТОВ. Вы пытаетесь вывести ситуацию из этого поля - понятно почему: в этом поле она этически довольно нейтральна. Эти перни перед Богом в лучшем положении даже, чем, скажем, пушкин и Дантес

Ну так все комбатанты против комбатантов остались в 19 веке, в 20 уже идут бомбы на ночной город и прочее "утопим их всех, от Тодзио до Гитлера, пошлем их всех на дно", Герой Советского Союза Маринеско, далее везде.

НЕ ГОДИТСЯ эта техника, опасна она.

Генералы готовятся к прошедшей войне

[mlogachev.livejournal.com]

Апологеты тоже пишут о прошедшей войне (:-((.

Льюис писал во время второй мировой войны, но опирался на информацию о первой мировой.
Это мы теперь знаем о Маринеско и т. п. А Льюис - ветеран первой мировой, когда ситуация "комбатанты против комбатантов" была вполне актуальна. Опять же, Льюис - никаким образом не военспец. Войну видел из окопа, а потом был филологом.

Я согласен, что техника не годится. Но это мы ТЕПЕРЬ понимаем...

Re: Генералы готовятся к прошедшей войне

[taki-net.livejournal.com]

Да давай меня запинаем за недоброжелательство к Льюису - я стерплю. Важно не это, важно понять, что такая трактовка, как у него, особенно в свете того, что ты назвал, говоря о рабстве, "изменением социальных условий" - опасна и соблазнительна. Пусть это называется "замечательный мыслитель в этом вопросе допустил простительную ошибку". Не это важно.