taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-07-25 04:32 pm

Сравнения с Г. Германией - неадекватны

Тут такое дело: не надо преувеличивать "веймарский синдром", он сыграл роль, и его аналог есть в России, но различий больше, чем сходств.

Главное: сторонники и избиратели Гитлера имели в виду под "веймаром" не только И НЕ СТОЛЬКО абстрактное "национальное унижение", но прежде всего - глубину и силу экономической депрессии, которую они связывали с действием репараций и якобы навязанной Западом экономической моделью. От Гитлера ожидали не того, что он "покарает зарвавшихся атлантистов", а резкого роста жизненного уровня (я сейчас говорю о довоенном периоде).

Когда началась война, для населения это было шоком и было воспринято как провал политики Гитлера; но и тут Гитлер подсластил пилюлю, сразу позиционируя войну как грабительскую, призванную продолжить рост жизненного уровня основной массы немцев. Союзники при этом трактовались как младшие, получающие меньшую долю добычи; идея, что, скажем, Япония усилится до первой роли в Оси, но зато проклятые англоамериканцы пострадают - не встретила бы понимания у немцев. И это не было только пропагандой: нацисты грабили (в пользу немцев,в том числе рядовых) оккупированные страны, хотя со стратегической точки зрения было бы выгоднее, скажем, ту же Францию Петэна прикармливать, до самого 1943 года практически не было вовлечения женщин в промышленность (напротив, миллионы женщин продолжали работать домашней прислугой), работали рестораны, театры и снимались блокбастеры на цветной пленке (например, великолепный "Мюнхгаузен").

Иными словами, выбор немецких "86 процентов" был весьма рационален. Обиды и "веймарский синдром" помогли преодолеть культурные табу, но по большому счету выбор определялся обещанием БЛАГ, а не боли и страданий.

Совершенно иначе устроена мотивация российских "86 процентов". Пропаганда ДАЖЕ НЕ ОБЕЩАЕТ молочных рек, да и первые же фактические действия власти показывают, что ничего подобного не будет. Нищета, разорение и страдания русского народа - оказывается, нужны затем, чтобы наказать, заставить страдать "вот этих, слишком чистеньких". Более того, есть даже понимание, что ни на какую победу (то есть, собственно, зрелище "нашего" торжества) рассчитывать не приходится. Все затеено, оказывается, затем, чтобы ТРЕТЬЯ держава, после того как мы ослабим Запад (не победим - надо быть реалистами) - так вот, третья держава его завоюет и поработит.

Я НЕ ВЕРЮ. Народы, в которых такое отношение к себе и жизни сколько-то распространено - не выживают, не рожают детей, не заселяют пустующие земли. Так не бывает. Это грандиозный обман, и разобраться, как он работает - может быть, жизненно важно. Надо понимать, в какой момент пузырь лопнет, потому что это будет критический момент - кому-то пытаться вмешаться, кому-то - уносить ноги.

А он лопнет. Мы не немцы, но мы точно не безумнее.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-07-27 10:33 am (UTC)(link)
Так получилось, что я ответил в параллельной ветке.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-07-27 10:34 am (UTC)(link)
Ньет, Молортофф. Они не имериалистический хищник 3 сентября 1939 года. В остальные дни остальных годов, возможно, и хищник.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-07-27 10:50 am (UTC)(link)
ага, я увидала, ладно)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-07-27 11:01 am (UTC)(link)
ок, я поняла логику. я абсолютно не согласна с исходными её предпосылками, но хоть саму логику я поняла.

[identity profile] twilighshade.livejournal.com 2015-07-27 12:15 pm (UTC)(link)
>>Это ведь недавно началось.

"Недавно" понятие относительное, 200 лет назад это тоже недавно если речь идёт об имперской государствообразующей идее. Мне понравилось как Шендерович недавно, хе-хе, сказал, что-то вроде: у Римской империи в первые столетия нашей эры были взлёты, падения и опять вставание с колен, многочисленные победы и триумфы, и череда императоров один блистательнее другого. Но всю эту эпоху обычно обобщают в учебниках истории коротко как эпоху времён распада Римской империи.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-07-27 02:14 pm (UTC)(link)
можно хоть спросить, ладно, я даже отвлекусь от такой внезапно идеалистической трактовки действий Великобритании, но почему даже не предполагается, что российский электорат-то не руководствуются каким-нибудь подобным высоким идеалом-то (ну, например, спасают людей в Украине от насильников фашистской хунты, в том числе и с воздуха их слега одолевающих и т.д.)? Я, разумеется, так не считаю, и даже не утверждаю, что дарагие рассияне так считают обязательно, но почему эта возможность даже не рассматривается? Типа у орков высоких порывов не бывает или чего?

[identity profile] chlorian.livejournal.com 2015-07-27 02:31 pm (UTC)(link)
Развал Золотой Орды почему-то у российских историков называется "концом монголо-татарского ига".

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-07-27 02:35 pm (UTC)(link)
*осторожно*
И?

[identity profile] chlorian.livejournal.com 2015-07-27 02:47 pm (UTC)(link)
И не было ничего хуже развала той страны!

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-07-27 02:50 pm (UTC)(link)
Для "нерусских" жителей Золотой Орды - наверно. В итоге они оказались в подчинении у своих бывших вассалов/данников и жизнь их ухудшилась.

[identity profile] bljakhin-mukher.livejournal.com 2015-07-28 11:58 am (UTC)(link)
А какая иностранная военная сила всерьез помогала хоть красным, хоть белым во время гражданской войны? Надеюсь, вы не станете всерьез повторять советский миф про "интервентов из четырнадцати стран, вздумавших в кольце фронтов задушить Молодую Советскую Республику"? Та мелочь, которую послала Антанта в Архангельск и Одессу для защиты своих же собственных складов и убрала при первом же удобном случае явно не в счет. Ну и довольно робкая защита своих нефтяных интересов в Баку. В любом случае все это было в довольно мелком масштабе и на периферии бывшей/будущей империи.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-07-28 12:40 pm (UTC)(link)
1. Вне зависимости от масштаба она была.
2. Чехословаки.
3. Вы забываете про действия Центральных Держав до почти 1919 года. Они, к примеру, поддерживали Украину и, фактически, отрезали её (и украинский хлеб) от России.
4. Англичане активно и военной силой поддерживали Эстонию. Вплоть до атаки на Российский ВМФ.
5. Ну и я же не настаиваю именно на военной помощи. Те же склады в Архангельске и Одессе использовались белыми. Экономическая и политическая поддержка Белого движения тоже имеет свой вес.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2015-07-28 12:44 pm (UTC)(link)
Ну вот в 1800 году вся иностранная поддержка свелась больше к моральной, ну и суммы, конечно, передавались, но не такие уж и значительные. Военной поддержки не было вообще. Однако и этого оказалось достаточно, чтобы заговор состоялся и император был заменен. Но равной силы не нашлось и все обошлось без боевых действий.
Edited 2015-07-28 12:45 (UTC)

[identity profile] ext_1684112 (from livejournal.com) 2015-07-29 05:30 am (UTC)(link)
Вот как РФ развалится, это тоже концом какого-нибудь ига назовут.

[identity profile] ext_1684112 (from livejournal.com) 2015-07-29 05:32 am (UTC)(link)
Скажите, а является ли "простым россиянином" скажем парикмахерша из Новосибирка?

[identity profile] tyrrellp34.livejournal.com 2015-07-29 08:07 am (UTC)(link)
Если парикмахерша из Новосибирска в 90-е была наемным работником или бюджетником, без связей - то конечно.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-07-29 10:09 am (UTC)(link)
Есть только одна маленькая поправка - в 17-18 веке ситуация, в которой шляхта считала себя чем-то обязанной королю лишь в той мере, в какой король был обязан шляхте, отнюдь не была европейским стандартом, а была только польским исключением. Во всей прочей Европе в это время был расцвет абсолютизма.

С Германией так все и совсем просто - вот уж где как с абсолютизмом, так и с крепостным правом было хорошо, так это в Пруссии, а все нынешние германские институции именно к Пруссии и восходят. Там это было, пожалуй, пожестче, чем в России в 18 веке. Крепостное право там отменили тоже всего на 50 лет раньше, чем в России.

Так что, фундамент ваших размышлений о рабской русской душе, воспитанной тысячелетней азиатской ордой, разве что, напялившей кафтан в 15 веке, и ее коренном отличии от свободной европейской души, неверен.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-07-29 10:46 am (UTC)(link)
У России и россиян, в отличие от многих стран, есть одно странная черта - придание великой ценности величию страны. Деланию ракет и покорению Енисея, чтоб от Японии до Англии сияла родина моя - вот этому всему. Поразительным образом люди находят большое удовольствие в принадлежности и причастности к этому великому, настолько большое, что похоже, готовы жертвовать более простыми и приземленными благами ради этого величия. Это чувство сродни религиозному - в средние века люди тоже жертвовали многим ради строительства особо великолепного храма, а потом испытывали большое счастье от того, что смогли восславить господа сильнее соседей. Более того, люди готовы были ходить в дальние походы и умирать в битвах ради освобождения гроба господня или наказания еретиков.

Соответственно, и Россия как государство всегда ставила величие общности выше частного благосостояния и считала совершенно возможным и полезным приносить частное благосостояние в жертву увеличению величия. В принципе, таким образом государство отвечало запросам своих граждан - их субъективное благосостояние, возможно, действительно увеличивалось в большей мере от включения в зону влияния очередного Коканда или Ганы, чем уменьшалось от исчезновения пипифакса из магазинов и появления его в колбасе. Другой вопрос, насколько это имманентное свойств россиян как нации, а насколько это настойчиво внушенная многими поколениями и изводами властей идея.

Но если рассматривать потребность граждан в величии страны в том же ряду, что потребность в колбасе и машинах, то ничего странного в поведении властей нет. Потребность в колбасе и машинах более-менее насыщена, лишняя единица того и другого к увеличению счастья много не добавит, а вот с величием все наоборот. И если Германия никогда и не была все--таки великой державой, а лишь стремилась ей стать, почти стала, всегда была в роли догоняющей, то Россия-то была. Несправедливость версальского мира воспринималась, в первую очередь, экономически - и африканские колонии, и присутствие на Среднем востоке, ради которых Германия полезла в первую мировую войну, были интересны с экономической точки зрения. Версаль лишил Германию и того малого, что было, и наложил тяжкие контрибуции, но при этом, например, практически не лишил Германию немецких территорий (Данцигский коридор не в счет, а те несколько миллионов немцев, оставшиеся сиротами после распада Австро-Венгрии были все-таки не германскими). Соответственно, Гитлер и обещал, в первую голову, возврата немцам их справедливой экономической доли от мирового пирога.

Сравним с распадом СССР - основное, что люди потеряли, это ощущение величия, принадлежности к крутой общности - и именно его Путин и обещает вернуть. Кстати, заметьте - в украинском дискурсе большую роль сейчас тоже играет идея пристать к сильной, выигрывающей экономическом соревновании Европе - ну да, благосостояние, все такое, но вот этот мотив - выбрать себе крутую шайку и примкнуть к ней, уйдя от старой загнивающей, а потом как часть этой сильной шайки насладиться победой и унижением старой - он тоже есть и не так слаб. И довольно сильно этот же мотив звучит в писаниях многих русскоязычных американцев - они наслаждаются принадлежностью к великой Америке, которая поставит ослабшую прогнившую рашку на горох, устроит ей оккупационный режим , перевоспитание и т.д.

Заранее скажу, for the avoidance of doubt, что для меня лично величие страны и нации, памяти предков будем достойны и т.д. - все это пустой звук, а ценность имеет только и единственно благосостояние людей, населяющих ту или иную территорию.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-07-29 10:50 am (UTC)(link)
Я не согласен с главным Вашим тезисом (точнее, считаю, что он нуждается в серьезных уточнениях), но главное - как он объясняет пораженчество-то? Как комплекс величия сочетается с "а зато миром будут править не пиндосы, а кетайцы"?

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-07-29 10:53 am (UTC)(link)
А вы вот этот тезис про кетайцев откуда взяли-то? Я его видел только у Славы Рабиновича, но этому горячечному бреду я верить не могу.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-07-29 11:39 am (UTC)(link)
Как минимум, при обсуждении ресурсной стороны победы в нынешнем конфликте, всегда возникает "Китай на нашей стороне".

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-07-29 08:57 pm (UTC)(link)
Погодите, от "Китай на нашей стороне" до "это есть наш последний и решительный бой с пиндосами, в котором мы падем и будем порабощены желтолицыми, но мир не достанется проклятым янки" - дистанция огромного размера.

Оно, может, результатом вполне и может оказаться история в духе "я медведя панду поймал", но это все-таки ограниченность и неумение считать вперед, а не пораженчество. Ну так это и не сюрприз никакой, склонность к планированию и стратегическое видение русскими национальными чертами никогда, вроде не считались.

Page 4 of 4