Сравнения с Г. Германией - неадекватны

[taki_net]

Тут такое дело: не надо преувеличивать "веймарский синдром", он сыграл роль, и его аналог есть в России, но различий больше, чем сходств.

Главное: сторонники и избиратели Гитлера имели в виду под "веймаром" не только И НЕ СТОЛЬКО абстрактное "национальное унижение", но прежде всего - глубину и силу экономической депрессии, которую они связывали с действием репараций и якобы навязанной Западом экономической моделью. От Гитлера ожидали не того, что он "покарает зарвавшихся атлантистов", а резкого роста жизненного уровня (я сейчас говорю о довоенном периоде).

Когда началась война, для населения это было шоком и было воспринято как провал политики Гитлера; но и тут Гитлер подсластил пилюлю, сразу позиционируя войну как грабительскую, призванную продолжить рост жизненного уровня основной массы немцев. Союзники при этом трактовались как младшие, получающие меньшую долю добычи; идея, что, скажем, Япония усилится до первой роли в Оси, но зато проклятые англоамериканцы пострадают - не встретила бы понимания у немцев. И это не было только пропагандой: нацисты грабили (в пользу немцев,в том числе рядовых) оккупированные страны, хотя со стратегической точки зрения было бы выгоднее, скажем, ту же Францию Петэна прикармливать, до самого 1943 года практически не было вовлечения женщин в промышленность (напротив, миллионы женщин продолжали работать домашней прислугой), работали рестораны, театры и снимались блокбастеры на цветной пленке (например, великолепный "Мюнхгаузен").

Иными словами, выбор немецких "86 процентов" был весьма рационален. Обиды и "веймарский синдром" помогли преодолеть культурные табу, но по большому счету выбор определялся обещанием БЛАГ, а не боли и страданий.

Совершенно иначе устроена мотивация российских "86 процентов". Пропаганда ДАЖЕ НЕ ОБЕЩАЕТ молочных рек, да и первые же фактические действия власти показывают, что ничего подобного не будет. Нищета, разорение и страдания русского народа - оказывается, нужны затем, чтобы наказать, заставить страдать "вот этих, слишком чистеньких". Более того, есть даже понимание, что ни на какую победу (то есть, собственно, зрелище "нашего" торжества) рассчитывать не приходится. Все затеено, оказывается, затем, чтобы ТРЕТЬЯ держава, после того как мы ослабим Запад (не победим - надо быть реалистами) - так вот, третья держава его завоюет и поработит.

Я НЕ ВЕРЮ. Народы, в которых такое отношение к себе и жизни сколько-то распространено - не выживают, не рожают детей, не заселяют пустующие земли. Так не бывает. Это грандиозный обман, и разобраться, как он работает - может быть, жизненно важно. Надо понимать, в какой момент пузырь лопнет, потому что это будет критический момент - кому-то пытаться вмешаться, кому-то - уносить ноги.

А он лопнет. Мы не немцы, но мы точно не безумнее.

Comments

[sergey-m.livejournal.com]

>Пропаганда ДАЖЕ НЕ ОБЕЩАЕТ молочных рек

Вопрос в том, с чем сравнивать... Если сравнивать с "лихими 90-ми" - может, и обещает. Типа, "если это все не устроить - будет возврат в 90-е, хаос".

[ti-ua.livejournal.com]

Вот в крыму сейчас как раз 90-е.

[ti-ua.livejournal.com]

Та ладно, вон сколько столетий жрали репу, травились спорыньей и подтирались лопухом.
Для простых россиян ничего не изменится. Станет чуть хуже в реальности и чуть лучше в телевизоре.
Умников всех на кол посадят, иноверцев пожгут, евреев выгонят и заживут.

[a7sharp9.livejournal.com]

Мне как раз кажется, что в той степени, в которой слово "народ" вообще имеет смысл (особенно в приложении к России), эти люди и отличаются (и от немцев, и вообще почти от всех остальных) тем, что более или менее сознательно желают себе зла. И возводят наиболее эффективные структуры для его получения, раз за разом. Они иногда ломаются ("пузырь лопается"), тогда их восстанавливают.

Страдания не нужны "зачем", они просто должны быть.

[twilighshade.livejournal.com]

Точно, народ садомазохист. Причём ради всяких идей ещё любит ставить над собой дополнительные садистские эксперименты, пирсинг, скарификация вот это всё...

[andreype.livejournal.com]

Хм. Очень интересное рассуждение. Я, в принципе, со всем согласен, но про такую официальную мотивировку слышу впервые. Мне кажется, что власть говорит иначе - "нас хотят уничтожить, мы должны сопротивляться и действовать заодно, будет трудно, но мы выстоим".

[twilighshade.livejournal.com]

Да только власть не объясняет почему нас хотят уничтожить, что имеется в виду под словом уничтожить когда войны нет, а когда начинает объяснять идёт бред достойный пациента психбольницы.

[van-der-moloth.livejournal.com]

Добавлю к словам предыдущего оратора: и почему мы выстоим, власть тоже не объясняет.

[twilighshade.livejournal.com]

Веймарский синдром у власти. А у народа в основном стокгольмский и совсем чуть-чуть веймарский.

[telemont.livejournal.com]

+100

[(Anonymous)]

У каждого проворовавшегося во всем мире такой "синдром".
Разве на РФ были наложены какаие-то "контрибуции"? Ничего подобного.

[warlen.livejournal.com]

> Народы, в которых такое отношение к себе и жизни сколько-то
> распространено - не выживают, не рожают детей, не заселяют
> пустующие земли.

Вполне возможно, что мы и не выживем. Это ведь недавно началось. Неправы те, кто утверждает, что это давняя культурная традиция России или даже генетическая особенность. Были традиции, которые стали предпосылками, возможно есть и какие-то генетические особенности, но такого безумия как сейчас раньше не было. К 1992 году в России жили более-менее нормальные люди. С некоторыми заблуждениями, вызванными недостатком информации, но в целом нормальные. Вывих общественного сознания произошел в 90-е.

[andreype.livejournal.com]

А причина вывиха?

[peter-fromm.livejournal.com]

+1

[twilighshade.livejournal.com]

>>Это ведь недавно началось.

"Недавно" понятие относительное, 200 лет назад это тоже недавно если речь идёт об имперской государствообразующей идее. Мне понравилось как Шендерович недавно, хе-хе, сказал, что-то вроде: у Римской империи в первые столетия нашей эры были взлёты, падения и опять вставание с колен, многочисленные победы и триумфы, и череда императоров один блистательнее другого. Но всю эту эпоху обычно обобщают в учебниках истории коротко как эпоху времён распада Римской империи.

[tyrrellp34.livejournal.com]

Мы всего лишь обороняемся. Запад вероломно развалил СССР, и с тех пор расширяет НАТО на Восток. А год назад он оборзел окончательно, и прибрал к рукам неотъемлемую часть Русского Мира - Украину.
Да, нас ждут лишения. Но если мы не будем обороняться, и сдадимся на милость пендосов и гейропейцев, они обязательно расчленят Россию, загеноцидят население до 15 миллионов для обслуживания трубы, оставшихся женщин сделают проститутками, а мужчин заставят любить геев; детей поусыновляют и убьют, чтобы продать на органы, а случайно уцелевших научат толерантности, и, переодев в костюм Путина... понятно, в общем.

Мне буквально неделю назад представители 86% примерно так и объясняли, почему и дальше всем надо голосовать за Путина, "иначе Россию развалят" и все умрут. Так что выбор российских 86% в рамках навязанного им пропагандой видения мира вполне рационален. Тема 28 панфиловцев не зря актуальна.

[andreype.livejournal.com]

Про развал РФ я чаще (на порядок) слышу от украинцев, чем от россиян. Особенно слабо в развал верят жители Зауралья.

[stzozo.livejournal.com]

Вы могли бы уточнить: какой именно этап войны стал для немцев шоком?

[taki-net.livejournal.com]

Любой. 1 сентября 1939 года.

Они верили, что будет как с ЧСР.

[milchar]

А не уместнее ли сравнение с Японией того же времени?

или с Аргентиной

[v-phi.livejournal.com]

following the transfer of power between the military dictators General Jorge Rafael Videla and General Roberto Eduardo Viola late in March 1981

en.wikipedia.org/wiki/Events_leading_to_the_Falklands_War

Конечно, перонисты были не так радикальны, как ленинцы-сталинцы, но все-таки со времен национализации британских предприятий и выпадения Аргентины из экономического мейнстрима политэлита Буэнос-Айреса упражнялась в демагогии и доупражнялась до беспричинной войны.

[(Anonymous)]

Наш ответ лорду Битнеру!
Вы правы на 100%.

[aka-author.livejournal.com]

*** Совершенно иначе устроена мотивация российских "86 процентов" ***

Может быть, это не разная мотивация, а разное понимание блага? Ну, там, кому арбуз, кому свиной хрящик.

[nicksakva.livejournal.com]

Всего лишь разная оценка угла наклона падения и разная глубина экстраполяции.

[yuri1966.livejournal.com]

Страшнее всего раб, ставший господином (с) Н.Бердяев
Конечно сравнения с Германией неадекватны.
ИМХО.
То что происходит в раиссе - это потакание комплексу наполноценности. Русская душа кажется загадочной, из-за попыток натянуть европейский кафтан на ордынскую суть и структуру. Снять кафтан, загадка исчезнет.
Орда имела, а после передала Московии, структуру в которой был один господин, а все остальные его рабы. А еще были рабы рабов и рабы рабов рабов.Пропасть в ментальности Мазепы и Петра (европейского и ордынского подходов) в том, что войско и шляхта не считали себя рабами короля. Войско давало присягу королю, а король, навстречу, присягу войску. И если король ее нарушал, войско не считало себя ему обязанным. В раиссе присяга царю, понималась, как переход в полноценное рабство. Конфликт этих подходов можна наблюдать и сейчас. Потому - "хохлы всегда предатели"(с).
Исходя из такого мировосприятия россия не против, того чтобы быть рабом Запада, но она хочет иметь своих рабов. Это будут рабы рабов, но так для них даже лучше. Раб хочет хоть где-то быть господином. За то и борьба. И именно это обещают тем 86%.
Ведь после преодоления рубежа физического голода, вопрос "какой должен быть уровень потребления?", это вопрос из серии - "сколько будет много?". Водки, селедки, чечетки, кирзачей, ватника - вполне достаточно для существования, а если закрыть границу и на полную включить зомбоящик, то даже с избытком. И это можно объявить победой.
Путлер - классический пример раба ставшего господином, а его 86% тоже хотят потешить свои комплексы. Это он им и обещает и полагает, что это достижимо. Это и будет победой с их точки зрения.
Орда не исчезла, она возродилась в Московии и если рассматривать сегодняшние события с такой точки зрения, то многое становится логичным и находит свои места.
ИМХО.
Потому с той Германией сравнивать нужно очень осторожно. Не смотря на поразительную внешнюю схожесть, причины возникновения сегодняшнего русского фашизма и того германского отличаются. Все верно.

[akteon.livejournal.com]

Есть только одна маленькая поправка - в 17-18 веке ситуация, в которой шляхта считала себя чем-то обязанной королю лишь в той мере, в какой король был обязан шляхте, отнюдь не была европейским стандартом, а была только польским исключением. Во всей прочей Европе в это время был расцвет абсолютизма.

С Германией так все и совсем просто - вот уж где как с абсолютизмом, так и с крепостным правом было хорошо, так это в Пруссии, а все нынешние германские институции именно к Пруссии и восходят. Там это было, пожалуй, пожестче, чем в России в 18 веке. Крепостное право там отменили тоже всего на 50 лет раньше, чем в России.

Так что, фундамент ваших размышлений о рабской русской душе, воспитанной тысячелетней азиатской ордой, разве что, напялившей кафтан в 15 веке, и ее коренном отличии от свободной европейской души, неверен.

[mulder95.livejournal.com]

Мне непонятно, с чего бы сторонникам Гитлера было требовать «покарать зарвавшихся атлантистов». «Атлантисты» - это, надо полагать, США? Но США не были виновниками обнищания Германии после первой мировой войны. Наоборот, Вудро Вильсон, как мог, старался смягчить последствия войны для проигравшей Германии. Однако он натолкнулся на резкое противодействие Франции, которая считала, что понесла основные тяготы от первой мировой войны и внесла основной вклад в победу. Поэтому французы считали себя вправе диктовать условия. Они и продавили принцип «Пусть Германия платит за всё». Это и привело к послевоенному голоду в Германии и экономическому спаду.

[olga-smir.livejournal.com]

Я чего-то не поняла, почему "погибнем же все вместе и под развевающимся Юнион Джеком войдем в Царствие Небесное" (даже завуалировавшее "не позволим отобрать у нас новым молодым хищникам наш кусок мира и наши колонии", это даже в данном случае неважно)это круто и красиво и свидетельство чего-то высшего, а аналогичный выбор российских 86 процентов - что-то безумное и иррациональное (я не говорю вообще и даже применительно к конкретным полиитческим ситуациям, а именно в такой постановке вопроса)?

[van-der-moloth.livejournal.com]

"погибнем же все вместе и под развевающимся Юнион Джеком войдем в Царствие Небесное"
Это ты о ком?

[akteon.livejournal.com]

У России и россиян, в отличие от многих стран, есть одно странная черта - придание великой ценности величию страны. Деланию ракет и покорению Енисея, чтоб от Японии до Англии сияла родина моя - вот этому всему. Поразительным образом люди находят большое удовольствие в принадлежности и причастности к этому великому, настолько большое, что похоже, готовы жертвовать более простыми и приземленными благами ради этого величия. Это чувство сродни религиозному - в средние века люди тоже жертвовали многим ради строительства особо великолепного храма, а потом испытывали большое счастье от того, что смогли восславить господа сильнее соседей. Более того, люди готовы были ходить в дальние походы и умирать в битвах ради освобождения гроба господня или наказания еретиков.

Соответственно, и Россия как государство всегда ставила величие общности выше частного благосостояния и считала совершенно возможным и полезным приносить частное благосостояние в жертву увеличению величия. В принципе, таким образом государство отвечало запросам своих граждан - их субъективное благосостояние, возможно, действительно увеличивалось в большей мере от включения в зону влияния очередного Коканда или Ганы, чем уменьшалось от исчезновения пипифакса из магазинов и появления его в колбасе. Другой вопрос, насколько это имманентное свойств россиян как нации, а насколько это настойчиво внушенная многими поколениями и изводами властей идея.

Но если рассматривать потребность граждан в величии страны в том же ряду, что потребность в колбасе и машинах, то ничего странного в поведении властей нет. Потребность в колбасе и машинах более-менее насыщена, лишняя единица того и другого к увеличению счастья много не добавит, а вот с величием все наоборот. И если Германия никогда и не была все--таки великой державой, а лишь стремилась ей стать, почти стала, всегда была в роли догоняющей, то Россия-то была. Несправедливость версальского мира воспринималась, в первую очередь, экономически - и африканские колонии, и присутствие на Среднем востоке, ради которых Германия полезла в первую мировую войну, были интересны с экономической точки зрения. Версаль лишил Германию и того малого, что было, и наложил тяжкие контрибуции, но при этом, например, практически не лишил Германию немецких территорий (Данцигский коридор не в счет, а те несколько миллионов немцев, оставшиеся сиротами после распада Австро-Венгрии были все-таки не германскими). Соответственно, Гитлер и обещал, в первую голову, возврата немцам их справедливой экономической доли от мирового пирога.

Сравним с распадом СССР - основное, что люди потеряли, это ощущение величия, принадлежности к крутой общности - и именно его Путин и обещает вернуть. Кстати, заметьте - в украинском дискурсе большую роль сейчас тоже играет идея пристать к сильной, выигрывающей экономическом соревновании Европе - ну да, благосостояние, все такое, но вот этот мотив - выбрать себе крутую шайку и примкнуть к ней, уйдя от старой загнивающей, а потом как часть этой сильной шайки насладиться победой и унижением старой - он тоже есть и не так слаб. И довольно сильно этот же мотив звучит в писаниях многих русскоязычных американцев - они наслаждаются принадлежностью к великой Америке, которая поставит ослабшую прогнившую рашку на горох, устроит ей оккупационный режим , перевоспитание и т.д.

Заранее скажу, for the avoidance of doubt, что для меня лично величие страны и нации, памяти предков будем достойны и т.д. - все это пустой звук, а ценность имеет только и единственно благосостояние людей, населяющих ту или иную территорию.

[taki-net.livejournal.com]

Я не согласен с главным Вашим тезисом (точнее, считаю, что он нуждается в серьезных уточнениях), но главное - как он объясняет пораженчество-то? Как комплекс величия сочетается с "а зато миром будут править не пиндосы, а кетайцы"?