![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Итак, финал. Неутешительный
Как я и предполагал, долгое, в 5-6 тредах в 3 журналах (моем, morreth и sergeyhudiev) обсуждение льюисовской интерпретации этики насилия не окончилось ничем.
Итак, речь вот о чем: в своей апологетической книге "Просто христианство" Льюис, желая отстоять христианскую этику от пацифистов, непротивленцев и анархистов,выстраивает следующую логическую цепочку (цитаты по общепринятому переводу, желающие могут прибегнуть к английскому тексту - он есть у Мошкова, или предлагать свои варианты).
1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.
2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.
3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".
4. Аналогично, для убийства на войне - не важен, например, характер войны (оборонительная или агрессивная): Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.
Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.
Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).
А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.
Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.
(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")
Характерно, что "золотое правило" Гиллеля (не делайте другим то, что не желаете чтобы делали вам"), подкрепленное евангельским и апостольким авторитетом, развитое и усовершенствованное Кантом ("делай в каждом частном случае такой выбор, какой бы ты одобрил в качестве общей этической нормы") - рещает эти "задачки" без труда. Нет, мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому признаем - нападение неэтично, да, мы хотим защищаться от возможного нападения - поэтому оборона этична.
Так вот, на мою просьбу с текстом и пользуясь правилами логики объяснить - как решается по правилам Льюиса этическая ситуация с бельгийским расстрелом - я получил следующие ответы:
- Льюис крут, мы не можем поверить, чтобы он учил плохому;
- у вас неправильный перевод (на просьбу проделать упражнение с правильным переводом - слив);
- Льюис не хотел (в 1943 году) возбуждать ненависть к немцам, это офигенно благородно (чудесно, но никак не отвечает на вопрос);
- вы враг Церкви, толстовец, непротивленец, анархист, вы хотите, чтобы преступники и враги Отчизны хозяйничали, а государство ничего не могло с ними сделать, а преступники бывают ужас какие (следуют примеры из криминальной хроники).
Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? Почему этическая концепция, высказанная им, и ОЧЕВИДНО ОШИБОЧНАЯ - так дорога сердцу русского христианина? Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...
Итак, речь вот о чем: в своей апологетической книге "Просто христианство" Льюис, желая отстоять христианскую этику от пацифистов, непротивленцев и анархистов,выстраивает следующую логическую цепочку (цитаты по общепринятому переводу, желающие могут прибегнуть к английскому тексту - он есть у Мошкова, или предлагать свои варианты).
1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.
2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.
3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".
4. Аналогично, для убийства на войне - не важен, например, характер войны (оборонительная или агрессивная): Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.
Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.
Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).
А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.
Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.
(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")
Характерно, что "золотое правило" Гиллеля (не делайте другим то, что не желаете чтобы делали вам"), подкрепленное евангельским и апостольким авторитетом, развитое и усовершенствованное Кантом ("делай в каждом частном случае такой выбор, какой бы ты одобрил в качестве общей этической нормы") - рещает эти "задачки" без труда. Нет, мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому признаем - нападение неэтично, да, мы хотим защищаться от возможного нападения - поэтому оборона этична.
Так вот, на мою просьбу с текстом и пользуясь правилами логики объяснить - как решается по правилам Льюиса этическая ситуация с бельгийским расстрелом - я получил следующие ответы:
- Льюис крут, мы не можем поверить, чтобы он учил плохому;
- у вас неправильный перевод (на просьбу проделать упражнение с правильным переводом - слив);
- Льюис не хотел (в 1943 году) возбуждать ненависть к немцам, это офигенно благородно (чудесно, но никак не отвечает на вопрос);
- вы враг Церкви, толстовец, непротивленец, анархист, вы хотите, чтобы преступники и враги Отчизны хозяйничали, а государство ничего не могло с ними сделать, а преступники бывают ужас какие (следуют примеры из криминальной хроники).
Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? Почему этическая концепция, высказанная им, и ОЧЕВИДНО ОШИБОЧНАЯ - так дорога сердцу русского христианина? Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...
no subject
гм.. я пожалуй, выскажусь прямее. Вы упорно приписывате Льюису взгляды, которых он не высказывал, не разделяет, и которых не высказывали и не разделяют те, кто с этим автором согласен. "Этическая концепция" которую Вы критикуете, просто никогда не высказывадлась Льюисом.
Именно
no subject
Указываем (часть1)
http://sergeyhudiev.livejournal.com/255479.html?thread=3150071#t3150071
за что получил обвинение от taki-net в имитации аргументов и переходе к прямым оскорблениям :) . Попробую повторить именно аргументы (по возможности воздержавшись от эмоций), уже по пунктам первого поста в этой ветке.
1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.
Льюис совершенно справедливо обращается к греческим текстам. Интерпретация же его слов taki-net по меньшей мере зависит от конкретного понимания слов "умышленное лишение жизни". Есть случаи, когда в нашем несовершенном и погрязшем во зле мире "умышленное лишение жизни" оказывается оправданным моральной необходимостью, и это, безусловно, совместимо с христианским взглядом на вещи. Соответственно, спорить можно только о том, где граница этой необходимости. Заповедь "не убий" запрещает не просто умышленное, но злонамеренное умышленное лишение жизни, только об этом и говорит Льюис.
2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.
В обсуждаемом отрывке из "Mere Christianity" Льюис нигде не обращается к словам ап. Павла. Taki-net сам выходит за рамки, им же поставленные :) .
3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".
Вот английский оригинал этого места:
Therefore, what really matters is those little marks or twists on the central, inside part of the soul which are going to turn it, in the long run, into a heavenly or a hellish creature. We may kill if necessary, but we must not hate and enjoy hating. We may punish if necessary, but we must not enjoy it. In other words, something inside us, the feeling of resentment, the feeling that wants to get one's own back, must be simply killed.
Там вообще нет слова "ТОЛЬКО", так подчёркиваемого уважаемым taki-net! Выражение "what really matters" никак не поразумевает строгой исключительности, хотя при переводе так и тянет её туда ввести - когда я вчера переводил на бегу этот отрывок, я написал "всё, что на самом деле имеет значение", где слово "всё" было бы правильно опустить. Так что в данном случае дальнейший аргумент оказывается пустышкой.
(продолжение ниже)
Re: Указываем (часть1)
Ну, читатели могут сами оценить и Ваш аргумент, и Ваши познания в английском. Там нет слова "только", там есть слово "really". ОК, "по-настоящему важны" эти трещинки. Меня такой перевод устраивает.
О знании английского
Я думаю, что мой аргумент вполне прочен, так же, как и знание английского в данном случае. "really" = в реальности, по-настоящему, на самом деле, подчёркивает важность, приоритетность, но не исключительность (иначе надо было бы сказать по-другому). И употреблено здесь по отношению к тому, что важно для души христианина (об этом весь разговор в этой главе), а не для этики. Согласитесь, что это несколько разные вещи. Повторюсь: из контекста ясно, что имеется в виду отношение только к уже морально обоснованным случаям, так что этический момент Льюисом вообще не анализируется, он решён до этого, мы уже знаем, что с этикой всё в порядке. Даже из начала цитаты понятно, что есть случаи, когда лишение жизни этически оправданно, и есть - когда не оправданно и требует наказания. Критерии в данном случае не рассматриваются, они "за кадром", поскольку это несущественно для главного вопроса. Вот только этически оправданные случаи и рассматривает Льюис, показывая, как должен реагировать христианин в подобном случае с точки зрения его внутреннего состояния, движения его души, поскольку именно это и есть главный вопрос здесь.
То, что Вы пытаетесь сделать, применяя геометрическую аналогию, это показать, что вот это представленное автором решение неприемлемо для окружности, оставляя при этом за скобками тот факт, что автор в этой главе рассматривал только прямоугольники :) .
В данном случае, вместо того, чтобы цепляться к словам, разумно было бы поискать, что ещё Льюис говорит на эти темы.
Алексей
Re: О знании английского
Вам не кажется, что Вы выставляете его идиотом?
Заодно и читателей, которые так и не поймут, зачем он так долго доказывал, что есть РАЗНЫЕ случаи лишения жизни, есть плохие и есть хорошие, и смертная казнь, а также война - не есть обязательно плохие, а также привел - Ваши слова - ВАЖНЫЙ, ПРИОРИТЕТНЫЙ критерий различение первых и вторых - наличие ненависти к жертве и наслаждения ее страданиями?
Т.е. он таки обсуждает различия между этическим добром и злом и дает ВАЖНЫЙ, ПРИОРИТЕТНЫЙ критерий различения.
Все-таки Ваши рассуждения находятся к какой-то совсем другой вселенной...
Re: О знании английского
Кроме этого, я думаю, что большинство читателей оригинала :) поняли написанное именно так, как его понимаю я. В данном случае, если посмотреть контекст, речь идёт о любви к врагам, подчёркивается, что мы должны любить врагов, как самого себя, и далее показывается. что христианская любовь к врагам, как к самому себе, подразумевает применение к врагу тех же критериев, что и к себе, и разговор о смерти заходит в контексте того, что если христианин совершил что-то, заслуживающее (согласно современной этике) лишения жизни, то он не вправе применить к себе другие критерии, и должен спокойно пойти на виселицу. Вот что обсуждает здесь Льюис. Предвидя аргумент из писания "не убий", он показывает, что этот аргумент не применим, по причине изначально заложенного в нём смысла. А вот сверх этого христианин должен думать о собственной душе. И Льюис говорит о том, как уберечь душу, поневоле будучи вовлечённым в пусть даже самое справедливое и этически оправданное смертоубийство. Нет у него даже отдалённо мысли о том, что он предлагает этический критерий! Этика в данном случае уже применена к ситуации, и мы имеем дело с собственной душой. Если сделал что-то неэтичное, то с этим всё ясно. А вот если то, что ты сделал, совершенно правильно с точки зрения обыкновенной этики, то как это будет выглядеть ТАМ? Нужно ли что-то ещё? Вот на этот вопрос отвечает Льюис.
Алексей
Re: О знании английского
Sorry!
Алексей
Re: Указываем (часть1)
Указываем (часть 2)
Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.
Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).
А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.
Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.
Здесь в чистом виде (оставляя даже в стороне нелепости перевода) продолжение попыток применить аргумент из предыдущего пункта, который явно несостоятелен - Льюису приписывается то, чего он не говорил. Кроме этого, сама попытка приписать Льюису целую "этическую систему" по сути на основании одного (!) выдранного из контекста и неверно интерпретированного предложения просто поразительна, так же, как и желание всячески избегать других ссылок на того же автора, где его позиция именно по данному вопросу более чем ясна.
Далее:
(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")
Партизаны всё толще и толще. Можно заметить, что taki-net продолжает приписывать Льюису определение "этичности" на основании присутствия или отсутствия "ненависти" . Льюис в оригинале рассматривал в этой главе прощение врагов, и, соответственно, весь обсуждаемый отрывок есть иллюстрация отношения христианина к необходимому (и, по умолчанию, вполне ясному из контекста, морально оправданному) лишению жизни . По сути всё перевёрнуто с ног на голову!
Так что и вывод:
Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу.
совершенно неверен, поскольку, как легко увидеть, некорректно поставлены условия самой задачи.
Алексей
Re: Указываем (часть 2)
Re: Указываем (часть 2)
Re: Указываем (часть 2)
Постыдились бы как попугай повторять "нелепости" о переводе, который редактировала лучший в России специалист по Льюису, открыватель его для русской христианской общественности и светского читателя, прекрасный знаток Льюиса, христианской терминологии и английского языка Наталия Леонидовна Трауберг. А Вы - "я на бегу..." Разумеется, и кошка имеет право смотреть на короля, и Вы можете надяться внести уточнения - но видите себя пристойно, без наглой заносчивости и хвастовства.
Кроме этого, сама попытка приписать Льюису целую "этическую систему" по сути на основании одного (!) выдранного из контекста и неверно интерпретированного предложения просто поразительна
7 предложений в кратком пересказе выше по треду, 21 в изначальном постинге, с которого началось обсуждение, включая терки про перевод. Вы сами выбрали эту участь - написать не просто "одного предложения", а еще и с восклицательным знаком. При таком равнодушии к фактам - есть ли почва для разговора?
Льюис в оригинале рассматривал в этой главе прощение врагов, и, соответственно, весь обсуждаемый отрывок есть иллюстрация отношения христианина к необходимому (и, по умолчанию, вполне ясному из контекста, морально оправданному) лишению жизни
Да почему же "по умолчанию", когда критерий этой оправданности дан явно? Он и вызывает мое несогласие.
Дальше говорить не о чем. Вы опять даете ОЦЕНКИ моей работе, а не разбор аргументов, да еще с такой вопиющей заносчивостью и самолюбованием, что полностью лишает Ваш текст ценности.
И о переводах тоже
В данном случае переводила не уважаемая Наталья Леонидовна, а И. Череватая. К сожалению, редактирования Н.Л. Трауберг в данном отрывке не заметно :) . И плохой перевод - это плохой перевод, как ни крути, если в переводе есть то, чего нет и не подразумевалось в оригинале, и нет того, что в оригинале присутствует. Размер редактирующего авторитета никак не влияет на этот факт.
Да почему же "по умолчанию", когда критерий этой оправданности дан явно? Он и вызывает мое несогласие.
Хорошо, давайте ещё раз вернёмся к обсуждаемому тексту (в моём переводе, уж извините):
Я воображаю, что кто-то может сказать: "Хорошо, если позволено осуждать действия врага, и наказывать его, и лишить его жизни, какая разница остаётся между христианской моралью и обыкновенным взглядом на вещи?" Огромная разница. Помните, мы, христиане, думаем, что человек живет вечно. Значит всё, что на самом деле имеет значение - это те маленькие пометки или изгибы центральной, внутренней части души, которые превратят её, в конце концов, в небесное или адское создание. Мы допускаем лишение жизни, если необходимо, но мы не должны ненавидеть и наслаждаться ненавистью. Мы допускаем наказание, если необходимо, но мы не должны наслаждаться этим.
Что бросается в глаза - Льюис рассматривает не некоторую "новую" мораль или этику, а разницу между "христианской моралью" и "обыкновенным взглядом на вещи" . А эта разница оказывается важна именно для души, с точки зрения вечности. Это "добавка" к "нормальной" этике, а не попытка заменить её. Дополнительный критерий, важнейший для нашей собственной души, поскольку подразумевается, что сам поступок уже оправдан необходимостью, а вот наше к нему отношение может разрушить нашу душу.
Алексей
Re: И о переводах тоже
Итак, есть обыденная этика, этика необходимости: что необходимо, что оправдано, иначе - неоправдано (мы говорим о насилии) но христиане ДОПОЛНИТЕЛЬНО требуют, чтобы эта даже необходимая жестокость совершалась без личной ненависти и наслаждения страданиями. Так? Да? (прошу ответить - так?)
Бинго. Возвращаемся к нашему примеру:
1. Генерал, без ненависти и наслаждения, решил, на основе военной науки, что необходимо подавить франтиреров (и как в воду глядел - опоздание в продвижении по Бельгии обернулось поражением на Марне). Он счел необходимыми расстрелы заложников - вылавливать франтиреров по одному трудно и практически нереально.
2. Солдат - вообще некомпетентен решать о необходимости. Его дело - исполнять приказ. Без ненависти и наслаждения.
3. И только несчастный белг виноват КРУГОМ - и ненавидит, и необходимости никакой нет (ведь правда - какая уж необходимость).
Определение "необходимости" лучше обсуждать тут:
http://taki-net.livejournal.com/213246.html?thread=4222206#t4222206
Re: И о переводах тоже
См. мой ответ выше. Мы можем совершенно спокойно рассматривать эту ситуацию с точки зрения обыкновенной этики, и у Льюиса с этим не возникает совершенно никаких проблем. И генерал, и солдат с точки зрения этики вполне виноваты, поскольку военная необходимость и моральная необходимость совсем не обязаны совпадать (и вряд ли даже самой супервоенной необходимостью можно оправдывать убийство ребёнка). Я с самого начала разговора заметил, что обсуждать здесь можно только собственно границы необходимости. Как раз несчастный отец этически вполне прав, поскольку он совершает то, что можно по ситуации признать моральной необходимостью и приемлемым для общества наказанием военного преступника. Вот если он выполнил это именно, как необходимое наказание, без ненависти, а не просто из чувства мести, то он прошёл христианский критерий Льюиса о любви к врагам.
Итак, есть обыденная этика, этика необходимости: что необходимо, что оправдано, иначе - неоправдано (мы говорим о насилии) но христиане ДОПОЛНИТЕЛЬНО требуют, чтобы эта даже необходимая жестокость совершалась без личной ненависти и наслаждения страданиями. Так? Да? (прошу ответить - так?)
Не совсем. Это не "требование", это скорее просто правильное отношение к вынужденному и морально оправданному насилию с христианской точки зрения. Личная ненависть и наслаждение страданиями разрушают душу, даже в случае самого что ни на есть этически оправданного действия.
Алексей
Re: И о переводах тоже
ЭТО РАССУЖДЕНИЕ БЕССПОРНО, и представляет собой многословный (что у Вас, что у Льюиса) пересказ краткого и емкого слова Спасителя ("Сказано в Законе не убий... а я говорю...").
Однако, увы, все было бы так, если бы Л. сказал: вообще убивать нельзя, хотя иногда обыденная этика и законы это разрешают, но даже в этом случае христианин должен помнить про выпуклости на впуклой стороне и прочие трещинки. Вместо этого он взялся разоблачать то направление в "обыденной этике", которое осуждает войну и смертную казнь.
Т.е. Ваша гипотеза полностью неверна.
Re: И о переводах тоже
В этом отрывке Льюис никаким образом не ставил задачи что-либо разоблачать :) , кроме разве что примитивного прочтения "не убий", как запрета на любое лишение жизни вообще. Идея отрывка в целом проста: христианская любовь к врагу вполне совместима с возможностью в случае необходимости лишить его жизни. Не кого-нибудь "вообще", а врага, и не с бухты-барахты, а при неизбежной моральной необходимости. Отсутствие злобы и ненависти здесь всего лишь результат применения критерия любви к данной конкретной ситуации. Если Вы сможете показать, что, скажем, в Вашем примере можно посчитать ребёнка "врагом", которого морально необходимо лишить жизни, тогда Вы можете попытаться применить и критерий отсутствия ненависти. Но уж никак не в обратном порядке.
Т.е. Ваша гипотеза полностью неверна.
Это не гипотеза, а просто аккуратное прочтение текста.
Алексей
Re: И о переводах тоже
Вы ходите по кругу. Понятие "моральной необходимости", которое Вы выдумали, само по себе ничего не объясняет. Вопрос именно в том, ЧТО он считает такой необходимостью. В частности, он считает такой необходимостью германо-британскую войну С ОБЕИХ СТОРОН, т.е. его критерий чрезвычайно широк. Он считает таковой смертную казнь, как минимум, за убийство во всех случаях. Крайне неосторожным применением выражения "важно только не испытывать ненависти" (в версии знатоков английского языка и христианства; в Вашей версии - "исключительно важно не испытывать ненависти") он дает понять, что определение, имеет ли место "моральная необходимость" - дело второстепенное, а главное (по любой версии перевода) - не испытывать ненависти.
Вы не выполнили моего многократного требования дать анализ ситуации, увязав его с текстом Льюиса. Перевод стрелок на меня: Если Вы сможете показать, что, скажем, в Вашем примере можно посчитать ребёнка "врагом", которого морально необходимо лишить жизни - я расцениваю как наглость - Вы ВЫДУМАЛИ некое понятие и хотите, чтобы я анализировал в его терминах. Нет, это Вы должны проанализировать ситуацию и показать, как она решается в структуре заданных Л. понятий. Я устал от Вас. Или Вы будете говорить по существу - или выйдете отсюда.
Re: И о переводах тоже
В данном случае вся глава - о прощении, в первую очередь - о прощении врагов, и весь текст, получается, создан вокруг не имеющего объективного смысла слова. В английском "враг" = "an enemy" имеет, похоже, несколько другие коннотации, поскольку вполне понятно, кого можно подразумевать под этим словом.
Вы ходите по кругу. Понятие "моральной необходимости", которое Вы выдумали, само по себе ничего не объясняет.
Поймите, что я не спорю с Вами просто ради спора - я пытаюсь объяснить Вам, разными способами, одно и то же - то, что я вижу в английском тексте Льюиса, как, скорее всего, его воспринимает средний англичанин, для которого этот текст был написан. Там нет того смысла, который Вы пытаетесь ему придать. Только и всего. Не нравится Вам выражение "моральная необходимость", давайте попробуем заменить его на (например) необходимость, этически обоснованная. Смысл простой - необходимость, которая в данном обществе считается этически приемлемой - я даже не предлагаю идти дальше и выяснять, что именно приемлемо, а что - нет . Льюис здесь мало озабочен этим вопросом, удовлетворение этическому критерию просто подразумевается.
Вопрос именно в том, ЧТО он считает такой необходимостью. В частности, он считает такой необходимостью германо-британскую войну С ОБЕИХ СТОРОН, т.е. его критерий чрезвычайно широк. Он считает таковой смертную казнь, как минимум, за убийство во всех случаях. Крайне неосторожным применением выражения "важно только не испытывать ненависти" (в версии знатоков английского языка и христианства; в Вашей версии - "исключительно важно не испытывать ненависти") он дает понять, что определение, имеет ли место "моральная необходимость" - дело второстепенное, а главное (по любой версии перевода) - не испытывать ненависти.
Вы, судя по всему, просто неспособны, по непонятной для меня причине, представить себе, что обсуждаемый отрывок читается на самом деле совершенно по-другому. То, что Вы написали выше, выглядит для меня, как мощное притягивание за уши :) .
Вы не выполнили моего многократного требования дать анализ ситуации, увязав его с текстом Льюиса.
А я также неоднократно, и, с моей точки зрения, вполне логично, подробно и доказательно объяснил Вам, почему анализировать предложенную Вами ситуацию, опираясь на этот короткий отрывок, неправомерно по многим причинам. Короче, опять-таки: условие задачи некорректно, а Ваш собственный ответ на неё - некорректен вдвойне.
Перевод стрелок на меня: Если Вы сможете показать, что, скажем, в Вашем примере можно посчитать ребёнка "врагом", которого морально необходимо лишить жизни - я расцениваю как наглость - Вы ВЫДУМАЛИ некое понятие и хотите, чтобы я анализировал в его терминах.
См выше. Я не собирался "переводить на Вас стрелки". То же самое можно сформулировать иначе, и, я думаю, Вы вполне поняли, что именно я имел в виду. Убийство ребёнка не проходит критерий этичности "по умолчанию", значит вообще не может оказаться в сфере обсуждаемого Льюисом.
Нет, это Вы должны проанализировать ситуацию и показать, как она решается в структуре заданных Л. понятий.
Так он не задаёт в этом отрывке понятий, применимых к решению данной ситуации, в том то и дело! Вы утверждаете, что задаёт, но весь контекст главы говорит о противоположном. Так что Вы упорно требуете невозможного :) .
Я устал от Вас. Или Вы будете говорить по существу - или выйдете отсюда.
Мне было интересно, когда Вы перейдете от попыток имитировать аргументы к угрозам.
Спасибо, я получил ответ на свой вопрос.
:)
Алексей
Re: И о переводах тоже
Re: И о переводах тоже
no subject
no subject