Итак, финал. Неутешительный

[taki_net]

Как я и предполагал, долгое, в 5-6 тредах в 3 журналах (моем, morreth и sergeyhudiev) обсуждение льюисовской интерпретации этики насилия не окончилось ничем.

Итак, речь вот о чем: в своей апологетической книге "Просто христианство" Льюис, желая отстоять христианскую этику от пацифистов, непротивленцев и анархистов,выстраивает следующую логическую цепочку (цитаты по общепринятому переводу, желающие могут прибегнуть к английскому тексту - он есть у Мошкова, или предлагать свои варианты).

1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.

2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.

3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.

Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".

4. Аналогично, для убийства на войне - не важен, например, характер войны (оборонительная или агрессивная): Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.

Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.

Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).

А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.

Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.

(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")

Характерно, что "золотое правило" Гиллеля (не делайте другим то, что не желаете чтобы делали вам"), подкрепленное евангельским и апостольким авторитетом, развитое и усовершенствованное Кантом ("делай в каждом частном случае такой выбор, какой бы ты одобрил в качестве общей этической нормы") - рещает эти "задачки" без труда. Нет, мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому признаем - нападение неэтично, да, мы хотим защищаться от возможного нападения - поэтому оборона этична.

Так вот, на мою просьбу с текстом и пользуясь правилами логики объяснить - как решается по правилам Льюиса этическая ситуация с бельгийским расстрелом - я получил следующие ответы:

- Льюис крут, мы не можем поверить, чтобы он учил плохому;
- у вас неправильный перевод (на просьбу проделать упражнение с правильным переводом - слив);
- Льюис не хотел (в 1943 году) возбуждать ненависть к немцам, это офигенно благородно (чудесно, но никак не отвечает на вопрос);
- вы враг Церкви, толстовец, непротивленец, анархист, вы хотите, чтобы преступники и враги Отчизны хозяйничали, а государство ничего не могло с ними сделать, а преступники бывают ужас какие (следуют примеры из криминальной хроники).

Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? Почему этическая концепция, высказанная им, и ОЧЕВИДНО ОШИБОЧНАЯ - так дорога сердцу русского христианина? Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...

Comments

[matroskkin.livejournal.com]

Мессианство и алкоголизм, смесь гремучая.
Следует признать, что многие христианские конфессии, как тогда, так и сейчас, усиленно открещиваются от близости к его идеям.

[taki-net.livejournal.com]

Давайте все же обсуждать идеи в письменной форме, а не биографические подробности.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Дело очевидно в том, что другие читатели не усматривают у Льюиса того, что у него усматриваете Вы.

[sergeyr.livejournal.com]

Если бы усматривали, то и разговора бы не было, это самоочевидно.

[steppengreywolf.livejournal.com]

Мессианство и алкоголизм
+100!

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...

гм.. я пожалуй, выскажусь прямее. Вы упорно приписывате Льюису взгляды, которых он не высказывал, не разделяет, и которых не высказывали и не разделяют те, кто с этим автором согласен. "Этическая концепция" которую Вы критикуете, просто никогда не высказывадлась Льюисом.

Именно

[ant-audio.livejournal.com]

+

[sergeyr.livejournal.com]

Конечно, возможо что мне КАЖЕТСЯ, но по-моему у автора поста чётко расписаны логические переходы. Если Вы полагаете, что они содержат ошибки, то на эти ошибки и нужно указать.

[taki-net.livejournal.com]

Да пожалуйста. Вот текст. Вот мое упражнение по его анализу. Я с огромным и искренним удовольствием восприму опровержение моего анализа. А то "ты неправ, ты неправ" или даже "ты приписываешь", а разбора текста - ноль.

[lantios.livejournal.com]

1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 скажи сие сынам Израилевым: кто из сынов Израилевых и из
пришельцев, живущих между Израильтянами, даст из детей своих
Молоху, тот да будет предан смерти: народ земли да побьет его
камнями;
9 Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет
предан смерти; отца своего и мать свою он злословил: кровь его на
нем.
10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто
будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, -- да будут
преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
11 Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца
своего: оба они да будут преданы смерти, кровь их на них.
12 Если кто ляжет с невесткою своею, то оба они да будут
преданы смерти: мерзость сделали они, кровь их на них.
13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они
сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.
14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на
огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами.
15 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину
убейте.
16 Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы
совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они
преданы смерти, кровь их на них.
17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь
матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это
срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего;
он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.
27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или
волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их,
кровь их на них.

<...>

15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех
женщин?
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин,
познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского
ложа, оставьте в живых для себя;

Вы думаете, что вечный Бог всего за 4 тысячи лет (или около того) избавился от своей кровожадности, ярости и беспощадности, и всерьез запретил людям убивать друг друга? Я конечно понимаю, что рождение сына могло на него подействовать успокаивающе...

[lz.livejournal.com]

Если Вы не в курсе, основа христианства - Новый Завет, а не Ветхий (вдумайтесь в названия)

зажмурившись от предвкушения реакции

[ninazino.livejournal.com]

А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.

Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.

Мое "естественное чувство добра и зла" не может оправдать отца ребенка. Оно может его понять, признать наличие смягчающих обстоятельств, но оправдать -- нет. Ибо если мы можем оправдать месть в некоторой ее форме, мы должны будем оправдать ее практически в любой.

Единственное действительно оправданное насилие -- это самозащита (которая включает в себя защиту близких, естественно).

То есть, если отец убил солдата в момент, когда солдат пытался убить его ребенка, это абсолютно этически оправданный поступок.

Если отец ребенка убил солдата постфактум, это есть убийство со смягчающими обстоятельствами (в состоянии аффекта), но не более того.

В моем скромном понимании, конечно. Или, как здесь говорят, сугубое IMHO.

Re: зажмурившись от предвкушения реакции

[taki-net.livejournal.com]

Пока все так, согласен. Понять, но не оправдать. Может, оправдать в юридическом, но не этическом смысле.

[khein.livejournal.com]

Он же сам отвечает на все претензии в "Письмах Баламута"
Кстати (только, пожалуйста, не сочтите то, что я сейчас напишу за бред сноба и высокомерность "посвящённого". Просто довольно частое наблюдение), о христианстве Льюиса почти невозможно говорить с неверующими, нецерковными людьми. Просто другая плоскость. Это такой фвкт и данность. Только две вещи - "Письма Баламута" и "Расторжение брака", пожалуй.
В отличие от Честертона. За что его (Честертона) Льюис и уважал.

[taki-net.livejournal.com]

Да не надо говорить с непосвященными о христианстве. Цитированный фрагмент - это этика, формальная система. Базированная на христианстве.

Ну вот я знаю много математиков, которые свою математическую интуицию базируют на христианстве или иудаизме; но РЕЗУЛЬТАТЫ имеет смысл обсуждать в рамках математики.

Понимаете, возможны два подхода к приведенной мной цитате и выводам из нее, которые я сделал на модельном (№бельгийском") примере:

1. Вы, таки_нет, не правы, Вы пропустили такое-то логическое звено, а это место у Л. поняли вообще неверно, а на самом деле...

2. Да, ты дружище все понял правильно, а что тебе это не нравится - это потому что ты "неверующий, нецерковный". Очень хорошо, никаких обид, я уже "изошел".

Но мне почему-то кажется, что христианской геометрии не бывает. И этики (как формально-логической системы) тоже.

[sorotokin.livejournal.com]

Я не читал всю эту книгу, но даже беглого взгляда достаточно, чтобы понять, что Вы вырвали цитаты и просто манипулируете ими, пытаясь показать, будто бы из того, что говорит Льюис можно вывести что можно убивать младенцев, лишь бы без ненависти. Про "отметины на нашем внутреннем я" - это необходимое, но вовсе не достаточное условие, что совершенно очевидно из контекста. Более того начинает он эту тему парой абзацев раньше, где использует то же самое "золотое правило":

Does loving your enemy mean not punishing him? No, for loving myself does not mean that I ought not to subject myself to punishment-even to death. If one had committed a murder, the right Christian thing to do would be to give yourself up to the police and be hanged. It is, therefore, in my opinion, perfectly right for a Christian judge to sentence a man to death or a Christian soldier to kill an enemy.

на русский переведено забавно, но основную мысль передаёт:

Означает ли "Возлюби врага своего", что мы не должны его наказывать? Нет: ведь и то, что я люблю самого себя, не значит, что я всячески должен спасать себя от заслуженного наказания, вплоть до смертной казни. Если вы совершили убийство, то по христианскому принципу надо сдаться в руки властям и испить чашу даже до смерти. Только такое поведение было бы правильным с христианской точки зрения. Поэтому я полагаю, что судья-христианин абсолютно прав, приговаривая преступника к смерти, прав и солдат-христианин, когда убивает врага на поле сражения.

[taki-net.livejournal.com]

У меня цитата слегка длиннее, Вы не находите? И вывод базируется на абзаце, который Вы не цитируете, а пересказываете, опустив место, на котором основывается мой вывод (п.3).

По поводу приведенной Вами цитаты: она висит в воздухе. Ниоткуда не следует, что совершив убийство, христианин что-то должен. Ни одного слова, выделяющего убийство из прочих преступлений - Вы не найдете ни в Новом завете (тем более Ветхом), церковном Предании и т.д.

По логике Льюиса, христианин должен сдаться полиции и претерпеть повешенье (так точнее перевести, не так забавно?) - за неуплату налогов. За уклонение в ересь. За колдовство. За наименование себя не принадлежащим титулом. Где сказано, что эти наказания "незаслуженные"?

[beth4ever.livejournal.com]

Я пока так и не прочитала Льюиса, так что не могу ответить.

[conceptualist.livejournal.com]

Я думаю, фишка в том, что у Льюиса есть невысказанная предпосылка, которую он считает самоочевидной. Она состоит вот в чём.

Наказание смертью за неуплату налогов, еретическую проповедь и прочие ненасильственные деяния, равно как и наказание смертью за мелкие кражи и подобные небольшие преступления, в глазах христианина (вариант - нормального человека) не может считаться чем-то "необходимым" или "должным". Человек, убивающий кого-то за такие проступки, может быть движим только ненавистью, алчностью, психологической зависимостью от соседей по мирской жизни или еще какими-нибудь нехристианскими мотивами. Поэтому такие убийства обращают человеческую душу в адское существо.

Теперь рассмотрим цитату про то, как "я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга".
Льюис пишет: я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло. По-моему, это вовсе не равнозначно принципиальному безразличию к тому, является ли война агрессивной либо оборонительной. Допустим, я пошёл на войну в рядах агрессоров, убил вражеского солдата, тотчас был убит сам и встретился там со своим погибшим врагом. Что я должен испытывать? Обиду, негодование, смущение? Обиду и негодование христианину вообще не следует никогда испытывать. Смущение было бы очень полезно в момент непосредственно перед принятием дурного решения, но теперь и оно ни к чему. А вот смех над собой и своим "патриотическим подвигом" вполне уместен. Он, может быть, и не повлияет на предстоящий с минуты на минуту Приговор, но, по крайней мере, смотрится лучше, чем истерически-покаянные вопли или фарисейское самодовольство в духе "ну что, поганый фриц, сейчас мне в рай, а тебе в ад".

Конечно, лучше бы Льюис написал это прямо...

P.S. Думаю, что с точки зрения Льюиса человек, погибший, совершив настоящий патриотический подвиг в действительно оборонительной войне, не должен смеяться над этим, а должен скорее испытывать сознание собственной правоты. И у такого человека шансы встретиться на том свете с врагом невелики.

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот Льюис подробно изложил, почему нельзя осуждать тех, кто сжигал ведьм. Оказывается, они "искренне считали, что это страшное преступление".

А что если он сам "искренне заблуждается", считая убийство таким тяжким преступлением?

Вашего анализа войны я не понял. Так как быть с немецким генералом, исполнителем расстрела и мстителем-белгом?

Тоже надо придумать какие-то "самоочевидные", никак не высказанные в тексте аксиомы?

Я писал, что по данному вопросу с Льюисом не согласен

[mlogachev.livejournal.com]

и выразил свое отношение цитатой из анекдота:"мы его ценим не только за ЭТО" (:-))).

http://taki-net.livejournal.com/205852.html?thread=4038940#t4038940

Поэтому я, со свойственным мне занудством (:-), возражаю против фразы в конце заглавного поста:

"Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? "

Я тоже человек (ОДИН), и выразился, кажется, ясно: "Ну, пролажался. Мы его не за это ценим".

Re: Я писал, что по данному вопросу с Льюисом не согласен

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо. Я опять срезал угол: ни один из отстаивающих, что мы его ценим "за это". Т.е. никто не смог показать, как из этики Льюиса выводится нравственно-приемлемое решение задачи. Те, кто считает, что не выводится - есть, и кстати, представлены и тобой, и несколькими православными читателями, и нехристианами тож.

[taki-net.livejournal.com]

Оффтопик. Вы рассказываете, как оно устроено по-вашему. Я спрашиваю, как оно устроено у Льюиса в книге "Mere Christianity". Ваш коммент заскринен.

Тоже - просто:

[stepanbezusov.livejournal.com]

"Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался?"

презумпция невиновности.

Вам не удастся доказать, что К.С.Л. не имел в виду действия своих "подзащитных" в рамках института "крайней необходимости", поэтому все сомнения - в пользу "обвиняемого Льюиса".

Re: Тоже - просто:

[taki-net.livejournal.com]

Вам не удастся доказать, что К.С.Л. не имел в виду действия своих "подзащитных" в рамках института "крайней необходимости", поэтому все сомнения - в пользу "обвиняемого Льюиса"

В рамках общепринятого института "крайней необходимости" - показал. В рамках измышленного Вами, которому притом Вы не даете определения - не покажет никто.

Пожалуйста, не засоряйте мой журнал бессмысленными комментами. Или говорите по существу, или выйдите.

[gnuzzz.livejournal.com]

А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.
Ну, если разобраться, роассмотрев этот случай с точки зрения "интуитивной этики", то отец ребенка, убивший солдата из ненависти, неправ. Потому что виноват в смерти его ребенка не солдат, а генерал. Но решение убить генерала он мог принять только хорошенько подумав - отстранившись от слепящей ненависти.

[sorotokin.livejournal.com]

Кстати, с помощью "золотого правила" задачка, по-моему, тоже не совсем решается. Во всяком случае, нужен контекст. Если человек искренне считает, что было бы вполне справедливо убить его самого и всю его семью за какое-то серьёзное преступление его отца, то он вполне может считать справедливым, скажем, взятие в заложники и убийство жены и детей преступника.

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, вопрос, что делать с этикой дебилов - труден.

[little-fury.livejournal.com]

потуги христианства конкурировать с мусульманством, презабавный процесс

спасибо, друг кинул ссылку. интересно было и самого Льюиса почитать и особенно обсуждение.

[taki-net.livejournal.com]

Мы все-таки обсуждаем тут не христианство, а одного конкретного писателя. Который ДУМАЛ, что рекламирует христианство, но никаких полномочий не имел.

А в чём, собственно, проблема ?

[stranger-p-a.livejournal.com]

1. Богодухновенности Льюиса нам никто не обещал. Человек может ошибаться.

2. Контекст. Книга писалась в то время, когда Льюис работал на радио и, в том числе, отвечал на вопросы радиослушателей по христианской тематике (собственно, книга "Просто христианство" составлена автором по материалам одноимённой радиопередачи). То есть, скорее всего, данный отрывок в момент написания являлся ответом на совершенно конкретный вопрос. И если надо ответить человеку, воюющему на Западном фронте и спращивающему, не грех ли это, то данный ответ вполне адекватен. А если надо получить исчерпывающий ответ на все случаи жизни - стоит обратиться к Первоисточнику.

"Просто христианство" не является ни учебником по христианской этике, ни каноническим текстом. Уверен, если искать в книге подобные несуразицы и логические противоречия, можно найти их достаточное количество. Но, как написал Михаил, ценим мы и книгу, и автора совсем за другое.

Re: А в чём, собственно, проблема ?

[taki-net.livejournal.com]

Человек может ошибаться

Несомненно! А к чему Вы это? Просто чтобы сказать?

То есть, скорее всего, данный отрывок в момент написания являлся ответом на совершенно конкретный вопрос.

А потом не удосужился перечитать, делая переиздания и позиционируя как апологетический трактат для "начинающих". А что, как часто бывает. :-(((

"Просто христианство" не является ни учебником по христианской этике, ни каноническим текстом. Уверен, если искать в книге подобные несуразицы и логические противоречия, можно найти их достаточное количество.

Опять хотите поразить оригинальностью? Именно ЭТО мы и обсуждаем: есть ли в этом месте несуразица? Я считаю что есть, мои оппоненты - что все сказано верно.

Что Вы вообще сказать хотите своим комментом? Что Льюис не репрезентирует христианство или какую-то из Церквей? А что, кто-то говорит обратное? Может быть, стоит подумать, говорил ли хоть кто-то слова, на которые Вы страстно возражаете?

Спасибо за интерес к моему журналу.