![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Как я и предполагал, долгое, в 5-6 тредах в 3 журналах (моем, morreth и sergeyhudiev) обсуждение льюисовской интерпретации этики насилия не окончилось ничем.
Итак, речь вот о чем: в своей апологетической книге "Просто христианство" Льюис, желая отстоять христианскую этику от пацифистов, непротивленцев и анархистов,выстраивает следующую логическую цепочку (цитаты по общепринятому переводу, желающие могут прибегнуть к английскому тексту - он есть у Мошкова, или предлагать свои варианты).
1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.
2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.
3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".
4. Аналогично, для убийства на войне - не важен, например, характер войны (оборонительная или агрессивная): Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.
Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.
Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).
А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.
Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.
(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")
Характерно, что "золотое правило" Гиллеля (не делайте другим то, что не желаете чтобы делали вам"), подкрепленное евангельским и апостольким авторитетом, развитое и усовершенствованное Кантом ("делай в каждом частном случае такой выбор, какой бы ты одобрил в качестве общей этической нормы") - рещает эти "задачки" без труда. Нет, мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому признаем - нападение неэтично, да, мы хотим защищаться от возможного нападения - поэтому оборона этична.
Так вот, на мою просьбу с текстом и пользуясь правилами логики объяснить - как решается по правилам Льюиса этическая ситуация с бельгийским расстрелом - я получил следующие ответы:
- Льюис крут, мы не можем поверить, чтобы он учил плохому;
- у вас неправильный перевод (на просьбу проделать упражнение с правильным переводом - слив);
- Льюис не хотел (в 1943 году) возбуждать ненависть к немцам, это офигенно благородно (чудесно, но никак не отвечает на вопрос);
- вы враг Церкви, толстовец, непротивленец, анархист, вы хотите, чтобы преступники и враги Отчизны хозяйничали, а государство ничего не могло с ними сделать, а преступники бывают ужас какие (следуют примеры из криминальной хроники).
Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? Почему этическая концепция, высказанная им, и ОЧЕВИДНО ОШИБОЧНАЯ - так дорога сердцу русского христианина? Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...
Итак, речь вот о чем: в своей апологетической книге "Просто христианство" Льюис, желая отстоять христианскую этику от пацифистов, непротивленцев и анархистов,выстраивает следующую логическую цепочку (цитаты по общепринятому переводу, желающие могут прибегнуть к английскому тексту - он есть у Мошкова, или предлагать свои варианты).
1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.
2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.
3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".
4. Аналогично, для убийства на войне - не важен, например, характер войны (оборонительная или агрессивная): Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.
Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.
Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).
А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.
Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.
(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")
Характерно, что "золотое правило" Гиллеля (не делайте другим то, что не желаете чтобы делали вам"), подкрепленное евангельским и апостольким авторитетом, развитое и усовершенствованное Кантом ("делай в каждом частном случае такой выбор, какой бы ты одобрил в качестве общей этической нормы") - рещает эти "задачки" без труда. Нет, мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому признаем - нападение неэтично, да, мы хотим защищаться от возможного нападения - поэтому оборона этична.
Так вот, на мою просьбу с текстом и пользуясь правилами логики объяснить - как решается по правилам Льюиса этическая ситуация с бельгийским расстрелом - я получил следующие ответы:
- Льюис крут, мы не можем поверить, чтобы он учил плохому;
- у вас неправильный перевод (на просьбу проделать упражнение с правильным переводом - слив);
- Льюис не хотел (в 1943 году) возбуждать ненависть к немцам, это офигенно благородно (чудесно, но никак не отвечает на вопрос);
- вы враг Церкви, толстовец, непротивленец, анархист, вы хотите, чтобы преступники и враги Отчизны хозяйничали, а государство ничего не могло с ними сделать, а преступники бывают ужас какие (следуют примеры из криминальной хроники).
Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? Почему этическая концепция, высказанная им, и ОЧЕВИДНО ОШИБОЧНАЯ - так дорога сердцу русского христианина? Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...
Re: Логика Люиса:
"Институт "крайней необходимости" предполагает предотвращение бОльшего ущерба, чем причинаемый тобой".
Все упоминаемые Льюисом ситуации поподают сюда: и солдат, и судья, и все остальные.
По поводу невозможности "одновременного существования ситуации "крайней необходимости" применительно к двоим, убившим друг друга людям:
если Вы вспомните, что контекст обсуждения у Льюиса - сотериологический, то сможете сделать простой вывод: речь идёт о субъективной стороне: каждый из них считает, что он своими действиями предотвращал бОльший ущерб.
И из того, что ВСЕ люди, "защищаемые" Льюисом, действуют в ситуации "крайней необходимости", следует простой вывод: он имел в виду ТОЛЬКО такие ситуации.
Можете привести опровергающий пример?
Re: Логика Люиса:
Re: Логика Люиса:
Как, по-Вашему, в этом случае рассуждал палач Освенцима? Что он "предотвращал"?
И: где Льюис говорит о таких ситуациях? Нигде. Это - Ваша фантазия.
Ещё раз: в повествовании Льюиса легко вычленяются две последовательные логические операции процесса отбора тех, кто достоин "оправдания":
1. Человеческий суд: отбор только тех, кто своим убийством предотвращает очевидно бОльшее преступление (солдат на поле боя, судья, выносящий смертный приговор).
2. Сотериология: из них оправдываются только те, кто не испытывает ненависти к врагу.
Именно 1 операция (с учётом контекста нашего обсуждения) была предметом рассмотрения нюрнбергского трибунала.
Или Вы считаете, что генералов и солдат вермахта напрасно оправдали?
Они, ведь, исполняли приказы того же "начальника", что и сс-овцы.
Re: Логика Люиса:
Всемирный заговор, направленный на полное уничтожение всех арийских народов. Спасти 500 миллионов ценой жизни 5 миллионов.
Ещё раз: в повествовании Льюиса легко вычленяются две последовательные логические операции процесса отбора тех, кто достоин "оправдания":
1. Человеческий суд: отбор только тех, кто своим убийством предотвращает очевидно бОльшее преступление (солдат на поле боя, судья, выносящий смертный приговор).
Или Вы считаете, что генералов и солдат вермахта напрасно оправдали?
Они, ведь, исполняли приказы того же "начальника", что и сс-овцы
То есть сотериология следует за юстицией? Этика куда-то проваливается? Сильно. И вообще, те, кого осудил человеческий суд, не могут рассчитывать на спасение? Еще сильнее.
По-моему, Ваши рассуждения не довели Вас до добра:-(
Re: Логика Люиса:
Так мог думать и солдат вермахта. В чём специфика палача?
"о есть сотериология следует за юстицией? Этика куда-то проваливается?"
Льюис не решал всех проблем, которые могут прийти в голову, он рассматривал узкую ситуацию:
"Всех ли оправдает Бог из тех, кого оправдает юстиция?"
И отвечает тоже просто: "нет, не всех. Только тех, кто не испытывал при этом
ненависти к врагу."
"те, кого осудил человеческий суд, не могут рассчитывать на спасение?"
Эту ситуацию Льюис к рассмотрению вообще не принимал. Он рассматривает только ситуацию солдата на поле боя и судьи. Где Вы нашли такую постановку вопроса у него?
Re: Логика Люиса:
"Всех ли оправдает Бог из тех, кого оправдает юстиция?"
Все, к Вам вопросов больше нет:-(((
Re: Логика Люиса:
Вы спрашивали про логику - получили логическую формулу.
А Вы можете привести пример из цитируемых Вами глав, который ЛОГИЧЕСКИ не вписывается в эту формулировку?
Не можете...
Re: Логика Люиса:
Re: Логика Люиса:
То, что из 2007 года вопрос о том, спасётся ли для вечной жизни стреляющий в человека на фронте в 1943 году христианин, выглядит по-идиотски - совершенно закономерно.