![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Как я и предполагал, долгое, в 5-6 тредах в 3 журналах (моем, morreth и sergeyhudiev) обсуждение льюисовской интерпретации этики насилия не окончилось ничем.
Итак, речь вот о чем: в своей апологетической книге "Просто христианство" Льюис, желая отстоять христианскую этику от пацифистов, непротивленцев и анархистов,выстраивает следующую логическую цепочку (цитаты по общепринятому переводу, желающие могут прибегнуть к английскому тексту - он есть у Мошкова, или предлагать свои варианты).
1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.
2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.
3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".
4. Аналогично, для убийства на войне - не важен, например, характер войны (оборонительная или агрессивная): Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.
Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.
Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).
А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.
Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.
(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")
Характерно, что "золотое правило" Гиллеля (не делайте другим то, что не желаете чтобы делали вам"), подкрепленное евангельским и апостольким авторитетом, развитое и усовершенствованное Кантом ("делай в каждом частном случае такой выбор, какой бы ты одобрил в качестве общей этической нормы") - рещает эти "задачки" без труда. Нет, мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому признаем - нападение неэтично, да, мы хотим защищаться от возможного нападения - поэтому оборона этична.
Так вот, на мою просьбу с текстом и пользуясь правилами логики объяснить - как решается по правилам Льюиса этическая ситуация с бельгийским расстрелом - я получил следующие ответы:
- Льюис крут, мы не можем поверить, чтобы он учил плохому;
- у вас неправильный перевод (на просьбу проделать упражнение с правильным переводом - слив);
- Льюис не хотел (в 1943 году) возбуждать ненависть к немцам, это офигенно благородно (чудесно, но никак не отвечает на вопрос);
- вы враг Церкви, толстовец, непротивленец, анархист, вы хотите, чтобы преступники и враги Отчизны хозяйничали, а государство ничего не могло с ними сделать, а преступники бывают ужас какие (следуют примеры из криминальной хроники).
Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? Почему этическая концепция, высказанная им, и ОЧЕВИДНО ОШИБОЧНАЯ - так дорога сердцу русского христианина? Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...
Итак, речь вот о чем: в своей апологетической книге "Просто христианство" Льюис, желая отстоять христианскую этику от пацифистов, непротивленцев и анархистов,выстраивает следующую логическую цепочку (цитаты по общепринятому переводу, желающие могут прибегнуть к английскому тексту - он есть у Мошкова, или предлагать свои варианты).
1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.
2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.
3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".
4. Аналогично, для убийства на войне - не важен, например, характер войны (оборонительная или агрессивная): Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.
Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.
Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).
А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.
Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.
(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")
Характерно, что "золотое правило" Гиллеля (не делайте другим то, что не желаете чтобы делали вам"), подкрепленное евангельским и апостольким авторитетом, развитое и усовершенствованное Кантом ("делай в каждом частном случае такой выбор, какой бы ты одобрил в качестве общей этической нормы") - рещает эти "задачки" без труда. Нет, мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому признаем - нападение неэтично, да, мы хотим защищаться от возможного нападения - поэтому оборона этична.
Так вот, на мою просьбу с текстом и пользуясь правилами логики объяснить - как решается по правилам Льюиса этическая ситуация с бельгийским расстрелом - я получил следующие ответы:
- Льюис крут, мы не можем поверить, чтобы он учил плохому;
- у вас неправильный перевод (на просьбу проделать упражнение с правильным переводом - слив);
- Льюис не хотел (в 1943 году) возбуждать ненависть к немцам, это офигенно благородно (чудесно, но никак не отвечает на вопрос);
- вы враг Церкви, толстовец, непротивленец, анархист, вы хотите, чтобы преступники и враги Отчизны хозяйничали, а государство ничего не могло с ними сделать, а преступники бывают ужас какие (следуют примеры из криминальной хроники).
Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? Почему этическая концепция, высказанная им, и ОЧЕВИДНО ОШИБОЧНАЯ - так дорога сердцу русского христианина? Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...
no subject
Мне кажется, ответ на этот вопрос достаотчно прозрачен. Потому что "старому" православию практически не приходилось отвечать на вопросы о дарвинизме. Приходилось, конечно, но в узких интеллигентских кругах. Где они решались на определенном интеллектуальном уровне (абстракции).
Православные же массы к дарвинизму никакого отношения не имели (буквально).
Нынче же православию (или нео-) от подобных вопросов не уйти. Ибо именно паства стала эти вопросы задавать. И хочешь-нехочешь, а отвечать надо.
no subject
Буквалистское понимание Библии - это не столько даже протестантская, сколько евангелическая традиция. В православии, насколько я понимаю, традиции совсем другие (см. цитировавшуюся выше статью о. Григория Халлама).
no subject
Все эти вопросы рассматривались на достаточно разумном уровне стилизации, когда в обсуждении вопроса участвовали люди, способые к абстрактному мышлению.
Когда же идея овладевает массами...
А кстати, как Вы определяете различие между протестантами и евангелистами в Америке? Как мне кажется, это понятия не противопоставляемые, в том смысле, что одно, более широкое, включает в себя другое. Но я могу быть и не права, так как всерьез этим вопросом не интересовалась. А естественным путем узнать не получается, так как окружение мое ни к одной из этих групп не принадлежит.
no subject
Вопрос, кто такие евангелисты, не так прост. Сейчас в США так называют правых консервативных протестантов, и я употребляю этот термин в этом смысле. Но в другое время и в других местах он имел и другие значения - см. обсуждение вот тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Evangelicalism
no subject
Католическая церковь - это корпорация покрупнее Боинга и Кока-колы, для нее важнее стратегия "консолидации бренда", чем поиск сиюминутных выгод га локальном рынке. А РПЦ выходит на рынок, заполненный после СССР колдунами и жириновскими. Жаль, что в ней не нашлось толковых "маркет-менеджеров", которые поняли бы, что самая выгодная стратегия - "а мы предлагаем качественный продукт, опасайтесь подделок".
Подозреваю, что традиционно изолированный от Ватикана высший клир Польши играет в ту же игру и по сходным причинам.
no subject
Православие (во всяком случае, сейчас) во многом религия орнаментальная. А пртестантизм люди в большинстве своем исповедуют всерьез. При этом протестантизм довольно требователен к повседневной жизни. Тут недостаточно свечку поставить да лоб перекрестить. Так что в некотором смысле это не такой уж это "продаваемый" продукт. Или продаваемый, но не за дешево.
А вот тот факт, что протестантизм построен на попытках буквально читать Библию, и приводит к подобным казусам.
РПЦ же должна бы лучше понимать и свою специфику, и специфику паствы (как это замечательно демонстрирует Ватикан).
А то уж вовсе какой-то оксюморон получается :-(
no subject
Ни в коем случае. Евангелисты в США - самая многочисленная группа, но отнюдь не большинство. Есть очень интересное исследование вот тут: http://pewforum.org/publications/surveys/green-full.pdf. В нём приводится такая раскладка: евангелики 26.3%, мейнстримные протестнаты 16.0%, католики 17.5%, и т.д., То есть евангеликов меньше половины даже среди христиан. А если вычесть центристов-евангеликов и модернистов-евангеликов, то останется вообще 12.6%.
Тут мало общего с положением в России, где православными считают себя больше 70% населения. Игра "мы в осажденной крепости" для южных баптистов вполне возможна. А для РПЦ она странна: кто осаждает-то? Для такой стратегии надо либо врагом объявить меньшинства, т.е. раздувать ксенофобию, либо начать поиск врагов внутренних ("к обедне ходит, но искрености нет"). И то, и другое мне кажется несколько опрометчивым. Так что насчет толковых маркетологов Вы, по-видимому, правы.
no subject
Про евангелистов -- я примерно так и понимала. Консервативные протестанты, составляющие, как мне кажется, большинство протестантов в Аемрике.
no subject