Итак, финал. Неутешительный

[taki_net]

Как я и предполагал, долгое, в 5-6 тредах в 3 журналах (моем, morreth и sergeyhudiev) обсуждение льюисовской интерпретации этики насилия не окончилось ничем.

Итак, речь вот о чем: в своей апологетической книге "Просто христианство" Льюис, желая отстоять христианскую этику от пацифистов, непротивленцев и анархистов,выстраивает следующую логическую цепочку (цитаты по общепринятому переводу, желающие могут прибегнуть к английскому тексту - он есть у Мошкова, или предлагать свои варианты).

1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.

2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.

3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.

Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".

4. Аналогично, для убийства на войне - не важен, например, характер войны (оборонительная или агрессивная): Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.

Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.

Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).

А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.

Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.

(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")

Характерно, что "золотое правило" Гиллеля (не делайте другим то, что не желаете чтобы делали вам"), подкрепленное евангельским и апостольким авторитетом, развитое и усовершенствованное Кантом ("делай в каждом частном случае такой выбор, какой бы ты одобрил в качестве общей этической нормы") - рещает эти "задачки" без труда. Нет, мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому признаем - нападение неэтично, да, мы хотим защищаться от возможного нападения - поэтому оборона этична.

Так вот, на мою просьбу с текстом и пользуясь правилами логики объяснить - как решается по правилам Льюиса этическая ситуация с бельгийским расстрелом - я получил следующие ответы:

- Льюис крут, мы не можем поверить, чтобы он учил плохому;
- у вас неправильный перевод (на просьбу проделать упражнение с правильным переводом - слив);
- Льюис не хотел (в 1943 году) возбуждать ненависть к немцам, это офигенно благородно (чудесно, но никак не отвечает на вопрос);
- вы враг Церкви, толстовец, непротивленец, анархист, вы хотите, чтобы преступники и враги Отчизны хозяйничали, а государство ничего не могло с ними сделать, а преступники бывают ужас какие (следуют примеры из криминальной хроники).

Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? Почему этическая концепция, высказанная им, и ОЧЕВИДНО ОШИБОЧНАЯ - так дорога сердцу русского христианина? Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...

Comments

[sorotokin.livejournal.com]

Я не читал всю эту книгу, но даже беглого взгляда достаточно, чтобы понять, что Вы вырвали цитаты и просто манипулируете ими, пытаясь показать, будто бы из того, что говорит Льюис можно вывести что можно убивать младенцев, лишь бы без ненависти. Про "отметины на нашем внутреннем я" - это необходимое, но вовсе не достаточное условие, что совершенно очевидно из контекста. Более того начинает он эту тему парой абзацев раньше, где использует то же самое "золотое правило":

Does loving your enemy mean not punishing him? No, for loving myself does not mean that I ought not to subject myself to punishment-even to death. If one had committed a murder, the right Christian thing to do would be to give yourself up to the police and be hanged. It is, therefore, in my opinion, perfectly right for a Christian judge to sentence a man to death or a Christian soldier to kill an enemy.

на русский переведено забавно, но основную мысль передаёт:

Означает ли "Возлюби врага своего", что мы не должны его наказывать? Нет: ведь и то, что я люблю самого себя, не значит, что я всячески должен спасать себя от заслуженного наказания, вплоть до смертной казни. Если вы совершили убийство, то по христианскому принципу надо сдаться в руки властям и испить чашу даже до смерти. Только такое поведение было бы правильным с христианской точки зрения. Поэтому я полагаю, что судья-христианин абсолютно прав, приговаривая преступника к смерти, прав и солдат-христианин, когда убивает врага на поле сражения.

[taki-net.livejournal.com]

У меня цитата слегка длиннее, Вы не находите? И вывод базируется на абзаце, который Вы не цитируете, а пересказываете, опустив место, на котором основывается мой вывод (п.3).

По поводу приведенной Вами цитаты: она висит в воздухе. Ниоткуда не следует, что совершив убийство, христианин что-то должен. Ни одного слова, выделяющего убийство из прочих преступлений - Вы не найдете ни в Новом завете (тем более Ветхом), церковном Предании и т.д.

По логике Льюиса, христианин должен сдаться полиции и претерпеть повешенье (так точнее перевести, не так забавно?) - за неуплату налогов. За уклонение в ересь. За колдовство. За наименование себя не принадлежащим титулом. Где сказано, что эти наказания "незаслуженные"?

[sorotokin.livejournal.com]

Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь вывести полную модель христианской морали в отношении из нескольких абзацев, которые посвящены полемике с распространённым заблуждением. Льюис рассматривает только случай, когда общество требует от человека совершить убийство (слово "необходимо" это означает в контексте). У Льюиса нигде не приводится полного свода правил, когда можно убивать, а когда нельзя. Впрочем, почитав обсуждения в других журналах, я вижу, что Вам это уже говорили: http://sergeyhudiev.livejournal.com/255479.html?thread=3146999#t3146999

[taki-net.livejournal.com]

Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь вывести полную модель христианской морали

Достали уже. Не христианской морали, а этики Льюиса.

Льюис рассматривает только случай, когда общество требует от человека совершить убийство (слово "необходимо" это означает в контексте).

Да ну? Общество требует от судьи? И что, раз "общество требует" - долой сомнения?

Все-таки такого махрового этатизма я от Вас - особенно от Вас - не ждал:-(((

У Льюиса нигде не приводится полного свода правил, когда можно убивать, а когда нельзя.

У кого-то еще приводится? "Огласите, пжалса, весь список". Однако это не мешает обсуждать этические системы.

я вижу, что Вам это уже говорили

Столь же неубедительно.

[sorotokin.livejournal.com]

Общество прямо требует от солдата или присяжного. Судья (или офицер) - более сложный случай, потому что в большинстве случаев человек может выбрать становиться ли ему судьёй. Оставим этот вопрос в стороне (понятно, что и судьи, и офицеры обществу нужны). Когда человек уже стал судьёй или офицером, он не может выносить приговор руководствуясь чисто своими моральными убеждениями - он должен принимать во внимание именно общественные "взгляды" (законы, прецеденты, обычаи). Общество это опять-таки прямо требует.

Льюис говорит только, что если законы общества требуют убийства или казни, то с его точки зрения это не обязательно вступает в противоречие с заповедью "не убий". Он также приводит способ (нигде не говоря, что оно абсолютен, кстати), которое позволяет самому человеку понять, не переступает ли он границу, прислушиваясь к своей душе. Вы же делаете вид, что Льюис обьявил его достаточным основанием для убийства.

Чтобы применить взгляды Льюиса к бельгийским заложникам, Вы должны сначала доказать законность приказа генерала, поскольку это является необходимым условием. Вы этого не сделали.

Поправлять меня, что я написал про "христианскую мораль", вместо "этики Льюиса" (да, действительно, я этику Льюиса и имел в виду), и тут же подменять "общество" "государством" - ловкость рук, ничего не скажешь.

[taki-net.livejournal.com]

Чтобы применить взгляды Льюиса к бельгийским заложникам, Вы должны сначала доказать законность приказа генерала, поскольку это является необходимым условием. Вы этого не сделали.

Я никому, насколько мне известно, не должен.

Приказ, разумеется, законен по немецким законам. Что еще Вы хотите спросить?

Он также приводит способ (нигде не говоря, что оно абсолютен, кстати), которое позволяет самому человеку понять, не переступает ли он границу, прислушиваясь к своей душе.

Где, где? Ах блин, я что-то важное упустил:-(((

[sorotokin.livejournal.com]

Каким это боком казнь заложников-детей вписывается в общественные взгляды Европы 20 века? Даже если генерал формально имел право такой приказ издать, где доказательства того, что он был обязан это сделать? Где те законы и обычаи которые требовали он генерала этой казни?

[taki-net.livejournal.com]

Генерал "обязан" только одно - выигрывать войну. Мораль может выступать ограничителем, а не императивом.

Каким это боком казнь заложников-детей вписывается в общественные взгляды Европы 20 века?

Таким же, каким убийства десятков и сотен ТЫСЯЧ детей англосаксами в Токио, Хиросиме, Нагасаки, Дрездене, Гамбурге.

[sorotokin.livejournal.com]

Не, это уход от ответа. Вы привели в пример конкретный эпизод про Бельгию. Убийство гражданских заложников на оккупированной территории - это всё-таки требует других критериев, чем непосредственно война.

[taki-net.livejournal.com]

А идея, что раз мы не можем победить их армию - мы будем убивать мирных жителей, пока они не начнут ненавидеть свое правительство - это НЕПОСРЕДСТВЕННО ВОЙНА? Ну, ну.

Но Вы правы вот в чем: да, к 20 веку сложилась этическая система, которая считала необходимым идти на насилие лишь в крайнем случае (например, необходимой обороны). И, наряду с этим - существовали и другие (ну, например, что война - это молодеческая забава "рыцарей", или что чем строже наказания - тем выше мораль). И вот очень показательно, что Льюис вмешивается в соревнование этих систем - на стороне более жестокой. Он явно считает рамки допускаемого морально насилия широкими, например, далеко не только оборонительной войной и далеко не только такими преступлениями, когда доказано, что без ВМН нельзя, а - агрессивная война хотя бы иногда моральна, и за ЛЮБОЕ (или любое умышленное, во всяком случае) убийство морально казнить. Лишь бы без пролития крови пардон без ненависти и наслаждения (но с бодростью и "сердечностью", тьфу три раза).

[sorotokin.livejournal.com]

Насколько я понимаю, во время войны считается допустимым уничтожать объекты противника, даже если это сопряжено с жертвами среди мирного населения, хотя их нужно всеми силами избегать. Когда мирных жителей убивают для острастки - это совсем другая ситуация.

Мой взгляд такой: в здоровом обществе всегда есть некий этический спектр и некоторая эволюция. Льюис отстаивает традиционную (как ему представляется - вот, специально для Вас вставил) христианскую этику, но в этой главе (о прощении) ему показалось, что читатели могут понять его неверно - что гестаповцев нужно просто простить - и он пытается объяснить, что христианская мораль (с его точи зрения) совсем не запрещает воевать с фашистами и казнить гестаповцев. Т.е. его задача (он прямо об этом говорит) - не убедить пацифистов, что нужно идти на войну (хотя, с его точки зрения, они совсем не правы), а объяснить полупацифистам почему из христианства не следует пацифизм:

Кого я не могу понять, так это полупацифистов, встречающихся в наши дни, которые пробуют внушить людям, что если уж они вынуждены сражаться, то пусть сражаются, как бы стыдясь, не скрывая, что делают это по принуждению.

Да, он очевидно не говорит, что только оборонительная война оправдана, с его точки зрения это явно не так. НАТО по-видимому придерживалось той же точки зрения в Косово, так что не он один так считает. Но и призыва к насилию я у него не вижу - он просто объясняет, что христианство не означает автоматически пацифизма.

[sorotokin.livejournal.com]

Кстати, правило - вполне неплохое. Вот, скажем, Вы к реформам Гайдара не очень хорошо относитесь, да? И вот выясняется, что Гайдар написал какое-то гнусное письмо. Если лезет в голову мысль - "а, вот он, гад, и показал нам своё истинное лицо" - то что-то тут не так. Это я совсем к Вам лично не отношу, какое там у Вас отношение к Гайдару и как понимать фразу про чистку сапог я не очень-то знаю.

[taki-net.livejournal.com]

Слив №1 засчитан.