![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Итак, финал. Неутешительный
Как я и предполагал, долгое, в 5-6 тредах в 3 журналах (моем, morreth и sergeyhudiev) обсуждение льюисовской интерпретации этики насилия не окончилось ничем.
Итак, речь вот о чем: в своей апологетической книге "Просто христианство" Льюис, желая отстоять христианскую этику от пацифистов, непротивленцев и анархистов,выстраивает следующую логическую цепочку (цитаты по общепринятому переводу, желающие могут прибегнуть к английскому тексту - он есть у Мошкова, или предлагать свои варианты).
1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.
2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.
3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".
4. Аналогично, для убийства на войне - не важен, например, характер войны (оборонительная или агрессивная): Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.
Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.
Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).
А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.
Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.
(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")
Характерно, что "золотое правило" Гиллеля (не делайте другим то, что не желаете чтобы делали вам"), подкрепленное евангельским и апостольким авторитетом, развитое и усовершенствованное Кантом ("делай в каждом частном случае такой выбор, какой бы ты одобрил в качестве общей этической нормы") - рещает эти "задачки" без труда. Нет, мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому признаем - нападение неэтично, да, мы хотим защищаться от возможного нападения - поэтому оборона этична.
Так вот, на мою просьбу с текстом и пользуясь правилами логики объяснить - как решается по правилам Льюиса этическая ситуация с бельгийским расстрелом - я получил следующие ответы:
- Льюис крут, мы не можем поверить, чтобы он учил плохому;
- у вас неправильный перевод (на просьбу проделать упражнение с правильным переводом - слив);
- Льюис не хотел (в 1943 году) возбуждать ненависть к немцам, это офигенно благородно (чудесно, но никак не отвечает на вопрос);
- вы враг Церкви, толстовец, непротивленец, анархист, вы хотите, чтобы преступники и враги Отчизны хозяйничали, а государство ничего не могло с ними сделать, а преступники бывают ужас какие (следуют примеры из криминальной хроники).
Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? Почему этическая концепция, высказанная им, и ОЧЕВИДНО ОШИБОЧНАЯ - так дорога сердцу русского христианина? Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...
Итак, речь вот о чем: в своей апологетической книге "Просто христианство" Льюис, желая отстоять христианскую этику от пацифистов, непротивленцев и анархистов,выстраивает следующую логическую цепочку (цитаты по общепринятому переводу, желающие могут прибегнуть к английскому тексту - он есть у Мошкова, или предлагать свои варианты).
1. В Новом Завете нет никаких категорических запретов на умышленное лишение людей жизни. Стоит отметить, что тут Льюис идет против тысячелетней церковной традиции и авторитетнейших переводов Нового Завета на английский, ц.славянский/русский и латинский языки, но я не намерен оспаривать этот по сути не этический аргумент.
2. Напротив, имеются прямые указания ап. Павла в поддержку карательно-правоохранительной деятельности ЯЗЫЧЕСКОГО государства и его агентов.
3. Далее он говорит: Помните: мы, христиане, верим, что человек живет вечно. Поэтому значение имеют только те маленькие отметины на нашем внутреннем "я", которые в конечном счете обращают душу человеческую либо в небесное, либо в адское существо. Мы можем убивать, если это необходимо, но не должны ненавидеть и упиваться ненавистью. Мы можем наказывать, если надо, но не должны испытывать при этом удовольствия.
Слово ТОЛЬКО - задает исчерпывающий критерий, что можно и что нельзя. Судя по этому высказыванию, не имеет значения, например, за какое преступление мы наказываем смертью - убийство, неуплату налогов или "отпадение в ересь", важно ТОЛЬКО "не ненавидеть и не испытывать от процесса умерщвления удовольствия".
4. Аналогично, для убийства на войне - не важен, например, характер войны (оборонительная или агрессивная): Я часто думаю про себя, что бы случилось, если бы, когда я служил в армии во время первой мировой войны, я и какой-нибудь молодой немец одновременно убили друг друга и сразу же встретились после смерти. И, знаете, я не могу себе представить, чтобы кто-то из нас двоих почувствовал обиду, негодование или хотя бы смущение. Думаю, мы просто рассмеялись бы над тем, что произошло.
Как легко понять, война не может быть справедливой и оборонительной для обеих сторон.
Далее, я предложил разобрать с точки зрения этой логики простой пример: как известно, в начале войны немецкие войска расстреляли в Бельгии 200 заложников, в том числе 10-месячного младенца. Очевидно, что генерал, отдавший приказ "подавить франтирерство, ибо этого требует военная необходимость", не испытывал к жертвам приказа никакой ненависти или удовольствия (он и не знал их - оптовая смерть, так сказать). Вероятнее всего, и солдат-исполнитель тоже (страна Гете и Шиллера, в конце концов, немцы-культурная нация).
А вот - внимание - выживший отец младенца, который добудет ружье и из мести пристрелит упомянутого солдата - он, по вышепривенной этической логике - и есть убийца. Он же испытывал ненависть, и еще какую! Слепящую.
Совершенно очевидно, что простое, прямое и логичное следование приведенной этической системе ведет к очевидно неудовлетворительным результатам. Наше естественное чувство добра и зла - противится такому результату.
(замечу, что логика Льюиса прокалывается еще на нескольких примерах - например, совершенно невозможно объяснить, чем неэтичен боец мафии, который вовсе не испытывает личной ненависти к "клиентам": "извини, парень, у меня к тебе ничего личного, просто бизнес такой")
Характерно, что "золотое правило" Гиллеля (не делайте другим то, что не желаете чтобы делали вам"), подкрепленное евангельским и апостольким авторитетом, развитое и усовершенствованное Кантом ("делай в каждом частном случае такой выбор, какой бы ты одобрил в качестве общей этической нормы") - рещает эти "задачки" без труда. Нет, мы не хотим, чтобы на нас нападали, поэтому признаем - нападение неэтично, да, мы хотим защищаться от возможного нападения - поэтому оборона этична.
Так вот, на мою просьбу с текстом и пользуясь правилами логики объяснить - как решается по правилам Льюиса этическая ситуация с бельгийским расстрелом - я получил следующие ответы:
- Льюис крут, мы не можем поверить, чтобы он учил плохому;
- у вас неправильный перевод (на просьбу проделать упражнение с правильным переводом - слив);
- Льюис не хотел (в 1943 году) возбуждать ненависть к немцам, это офигенно благородно (чудесно, но никак не отвечает на вопрос);
- вы враг Церкви, толстовец, непротивленец, анархист, вы хотите, чтобы преступники и враги Отчизны хозяйничали, а государство ничего не могло с ними сделать, а преступники бывают ужас какие (следуют примеры из криминальной хроники).
Написаны СОТНИ комментов на эту тему, и НИ ОДИН человек даже не попытался решить простую логико-этическую задачу. Не проще ли признать, что К.С.Л. просто пролажался? Почему этическая концепция, высказанная им, и ОЧЕВИДНО ОШИБОЧНАЯ - так дорога сердцу русского христианина? Я теряюсь в догадках, одна другой печальнее...
Re: Указываем (часть 2)
Постыдились бы как попугай повторять "нелепости" о переводе, который редактировала лучший в России специалист по Льюису, открыватель его для русской христианской общественности и светского читателя, прекрасный знаток Льюиса, христианской терминологии и английского языка Наталия Леонидовна Трауберг. А Вы - "я на бегу..." Разумеется, и кошка имеет право смотреть на короля, и Вы можете надяться внести уточнения - но видите себя пристойно, без наглой заносчивости и хвастовства.
Кроме этого, сама попытка приписать Льюису целую "этическую систему" по сути на основании одного (!) выдранного из контекста и неверно интерпретированного предложения просто поразительна
7 предложений в кратком пересказе выше по треду, 21 в изначальном постинге, с которого началось обсуждение, включая терки про перевод. Вы сами выбрали эту участь - написать не просто "одного предложения", а еще и с восклицательным знаком. При таком равнодушии к фактам - есть ли почва для разговора?
Льюис в оригинале рассматривал в этой главе прощение врагов, и, соответственно, весь обсуждаемый отрывок есть иллюстрация отношения христианина к необходимому (и, по умолчанию, вполне ясному из контекста, морально оправданному) лишению жизни
Да почему же "по умолчанию", когда критерий этой оправданности дан явно? Он и вызывает мое несогласие.
Дальше говорить не о чем. Вы опять даете ОЦЕНКИ моей работе, а не разбор аргументов, да еще с такой вопиющей заносчивостью и самолюбованием, что полностью лишает Ваш текст ценности.
И о переводах тоже
В данном случае переводила не уважаемая Наталья Леонидовна, а И. Череватая. К сожалению, редактирования Н.Л. Трауберг в данном отрывке не заметно :) . И плохой перевод - это плохой перевод, как ни крути, если в переводе есть то, чего нет и не подразумевалось в оригинале, и нет того, что в оригинале присутствует. Размер редактирующего авторитета никак не влияет на этот факт.
Да почему же "по умолчанию", когда критерий этой оправданности дан явно? Он и вызывает мое несогласие.
Хорошо, давайте ещё раз вернёмся к обсуждаемому тексту (в моём переводе, уж извините):
Я воображаю, что кто-то может сказать: "Хорошо, если позволено осуждать действия врага, и наказывать его, и лишить его жизни, какая разница остаётся между христианской моралью и обыкновенным взглядом на вещи?" Огромная разница. Помните, мы, христиане, думаем, что человек живет вечно. Значит всё, что на самом деле имеет значение - это те маленькие пометки или изгибы центральной, внутренней части души, которые превратят её, в конце концов, в небесное или адское создание. Мы допускаем лишение жизни, если необходимо, но мы не должны ненавидеть и наслаждаться ненавистью. Мы допускаем наказание, если необходимо, но мы не должны наслаждаться этим.
Что бросается в глаза - Льюис рассматривает не некоторую "новую" мораль или этику, а разницу между "христианской моралью" и "обыкновенным взглядом на вещи" . А эта разница оказывается важна именно для души, с точки зрения вечности. Это "добавка" к "нормальной" этике, а не попытка заменить её. Дополнительный критерий, важнейший для нашей собственной души, поскольку подразумевается, что сам поступок уже оправдан необходимостью, а вот наше к нему отношение может разрушить нашу душу.
Алексей
Re: И о переводах тоже
Итак, есть обыденная этика, этика необходимости: что необходимо, что оправдано, иначе - неоправдано (мы говорим о насилии) но христиане ДОПОЛНИТЕЛЬНО требуют, чтобы эта даже необходимая жестокость совершалась без личной ненависти и наслаждения страданиями. Так? Да? (прошу ответить - так?)
Бинго. Возвращаемся к нашему примеру:
1. Генерал, без ненависти и наслаждения, решил, на основе военной науки, что необходимо подавить франтиреров (и как в воду глядел - опоздание в продвижении по Бельгии обернулось поражением на Марне). Он счел необходимыми расстрелы заложников - вылавливать франтиреров по одному трудно и практически нереально.
2. Солдат - вообще некомпетентен решать о необходимости. Его дело - исполнять приказ. Без ненависти и наслаждения.
3. И только несчастный белг виноват КРУГОМ - и ненавидит, и необходимости никакой нет (ведь правда - какая уж необходимость).
Определение "необходимости" лучше обсуждать тут:
http://taki-net.livejournal.com/213246.html?thread=4222206#t4222206
Re: И о переводах тоже
См. мой ответ выше. Мы можем совершенно спокойно рассматривать эту ситуацию с точки зрения обыкновенной этики, и у Льюиса с этим не возникает совершенно никаких проблем. И генерал, и солдат с точки зрения этики вполне виноваты, поскольку военная необходимость и моральная необходимость совсем не обязаны совпадать (и вряд ли даже самой супервоенной необходимостью можно оправдывать убийство ребёнка). Я с самого начала разговора заметил, что обсуждать здесь можно только собственно границы необходимости. Как раз несчастный отец этически вполне прав, поскольку он совершает то, что можно по ситуации признать моральной необходимостью и приемлемым для общества наказанием военного преступника. Вот если он выполнил это именно, как необходимое наказание, без ненависти, а не просто из чувства мести, то он прошёл христианский критерий Льюиса о любви к врагам.
Итак, есть обыденная этика, этика необходимости: что необходимо, что оправдано, иначе - неоправдано (мы говорим о насилии) но христиане ДОПОЛНИТЕЛЬНО требуют, чтобы эта даже необходимая жестокость совершалась без личной ненависти и наслаждения страданиями. Так? Да? (прошу ответить - так?)
Не совсем. Это не "требование", это скорее просто правильное отношение к вынужденному и морально оправданному насилию с христианской точки зрения. Личная ненависть и наслаждение страданиями разрушают душу, даже в случае самого что ни на есть этически оправданного действия.
Алексей
Re: И о переводах тоже
ЭТО РАССУЖДЕНИЕ БЕССПОРНО, и представляет собой многословный (что у Вас, что у Льюиса) пересказ краткого и емкого слова Спасителя ("Сказано в Законе не убий... а я говорю...").
Однако, увы, все было бы так, если бы Л. сказал: вообще убивать нельзя, хотя иногда обыденная этика и законы это разрешают, но даже в этом случае христианин должен помнить про выпуклости на впуклой стороне и прочие трещинки. Вместо этого он взялся разоблачать то направление в "обыденной этике", которое осуждает войну и смертную казнь.
Т.е. Ваша гипотеза полностью неверна.
Re: И о переводах тоже
В этом отрывке Льюис никаким образом не ставил задачи что-либо разоблачать :) , кроме разве что примитивного прочтения "не убий", как запрета на любое лишение жизни вообще. Идея отрывка в целом проста: христианская любовь к врагу вполне совместима с возможностью в случае необходимости лишить его жизни. Не кого-нибудь "вообще", а врага, и не с бухты-барахты, а при неизбежной моральной необходимости. Отсутствие злобы и ненависти здесь всего лишь результат применения критерия любви к данной конкретной ситуации. Если Вы сможете показать, что, скажем, в Вашем примере можно посчитать ребёнка "врагом", которого морально необходимо лишить жизни, тогда Вы можете попытаться применить и критерий отсутствия ненависти. Но уж никак не в обратном порядке.
Т.е. Ваша гипотеза полностью неверна.
Это не гипотеза, а просто аккуратное прочтение текста.
Алексей
Re: И о переводах тоже
Вы ходите по кругу. Понятие "моральной необходимости", которое Вы выдумали, само по себе ничего не объясняет. Вопрос именно в том, ЧТО он считает такой необходимостью. В частности, он считает такой необходимостью германо-британскую войну С ОБЕИХ СТОРОН, т.е. его критерий чрезвычайно широк. Он считает таковой смертную казнь, как минимум, за убийство во всех случаях. Крайне неосторожным применением выражения "важно только не испытывать ненависти" (в версии знатоков английского языка и христианства; в Вашей версии - "исключительно важно не испытывать ненависти") он дает понять, что определение, имеет ли место "моральная необходимость" - дело второстепенное, а главное (по любой версии перевода) - не испытывать ненависти.
Вы не выполнили моего многократного требования дать анализ ситуации, увязав его с текстом Льюиса. Перевод стрелок на меня: Если Вы сможете показать, что, скажем, в Вашем примере можно посчитать ребёнка "врагом", которого морально необходимо лишить жизни - я расцениваю как наглость - Вы ВЫДУМАЛИ некое понятие и хотите, чтобы я анализировал в его терминах. Нет, это Вы должны проанализировать ситуацию и показать, как она решается в структуре заданных Л. понятий. Я устал от Вас. Или Вы будете говорить по существу - или выйдете отсюда.
Re: И о переводах тоже
В данном случае вся глава - о прощении, в первую очередь - о прощении врагов, и весь текст, получается, создан вокруг не имеющего объективного смысла слова. В английском "враг" = "an enemy" имеет, похоже, несколько другие коннотации, поскольку вполне понятно, кого можно подразумевать под этим словом.
Вы ходите по кругу. Понятие "моральной необходимости", которое Вы выдумали, само по себе ничего не объясняет.
Поймите, что я не спорю с Вами просто ради спора - я пытаюсь объяснить Вам, разными способами, одно и то же - то, что я вижу в английском тексте Льюиса, как, скорее всего, его воспринимает средний англичанин, для которого этот текст был написан. Там нет того смысла, который Вы пытаетесь ему придать. Только и всего. Не нравится Вам выражение "моральная необходимость", давайте попробуем заменить его на (например) необходимость, этически обоснованная. Смысл простой - необходимость, которая в данном обществе считается этически приемлемой - я даже не предлагаю идти дальше и выяснять, что именно приемлемо, а что - нет . Льюис здесь мало озабочен этим вопросом, удовлетворение этическому критерию просто подразумевается.
Вопрос именно в том, ЧТО он считает такой необходимостью. В частности, он считает такой необходимостью германо-британскую войну С ОБЕИХ СТОРОН, т.е. его критерий чрезвычайно широк. Он считает таковой смертную казнь, как минимум, за убийство во всех случаях. Крайне неосторожным применением выражения "важно только не испытывать ненависти" (в версии знатоков английского языка и христианства; в Вашей версии - "исключительно важно не испытывать ненависти") он дает понять, что определение, имеет ли место "моральная необходимость" - дело второстепенное, а главное (по любой версии перевода) - не испытывать ненависти.
Вы, судя по всему, просто неспособны, по непонятной для меня причине, представить себе, что обсуждаемый отрывок читается на самом деле совершенно по-другому. То, что Вы написали выше, выглядит для меня, как мощное притягивание за уши :) .
Вы не выполнили моего многократного требования дать анализ ситуации, увязав его с текстом Льюиса.
А я также неоднократно, и, с моей точки зрения, вполне логично, подробно и доказательно объяснил Вам, почему анализировать предложенную Вами ситуацию, опираясь на этот короткий отрывок, неправомерно по многим причинам. Короче, опять-таки: условие задачи некорректно, а Ваш собственный ответ на неё - некорректен вдвойне.
Перевод стрелок на меня: Если Вы сможете показать, что, скажем, в Вашем примере можно посчитать ребёнка "врагом", которого морально необходимо лишить жизни - я расцениваю как наглость - Вы ВЫДУМАЛИ некое понятие и хотите, чтобы я анализировал в его терминах.
См выше. Я не собирался "переводить на Вас стрелки". То же самое можно сформулировать иначе, и, я думаю, Вы вполне поняли, что именно я имел в виду. Убийство ребёнка не проходит критерий этичности "по умолчанию", значит вообще не может оказаться в сфере обсуждаемого Льюисом.
Нет, это Вы должны проанализировать ситуацию и показать, как она решается в структуре заданных Л. понятий.
Так он не задаёт в этом отрывке понятий, применимых к решению данной ситуации, в том то и дело! Вы утверждаете, что задаёт, но весь контекст главы говорит о противоположном. Так что Вы упорно требуете невозможного :) .
Я устал от Вас. Или Вы будете говорить по существу - или выйдете отсюда.
Мне было интересно, когда Вы перейдете от попыток имитировать аргументы к угрозам.
Спасибо, я получил ответ на свой вопрос.
:)
Алексей
Re: И о переводах тоже
Re: И о переводах тоже
Моё тоже :) . Простите за вторжение и счастливо оставаться. Больше я Вас не потревожу.
Алексей