taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-11-05 11:45 pm

"Вы все замерзнете". Летчик ближе к Богу

Глядя на карту метро, прочитал название станции - Пляц дер Люфтбрюкке - Площадь Воздушного Моста, и вышел на ней.

И впервые за эту поездку плакал.



Это три бетонных дуги в виде инверсионного следа, посреди тихого сквера, поросшего темными кустами и кустовыми розами. Это памятник семидесяти летчикам Союзников, погибших при полетах Воздушного Моста 1948-1949 года, во время советской блокады Западного Берлина. Целый год двухмиллионный город кормили едой, доставляемой самолетами. Сперва думали, что все это на пару месяцев, но пришла зима. Сталинская сволочь - точно так же, как их сегодняшние последыши по поводу Украины - потирали руки. У сталинюг и в 21 веке, и в 20 одно на уме - БУДЕТ ЗИМА, ВЫ СДОХНИТЕ.

... Пилоты удвоили налет, каждый второй самолет был по завязку нагружен углем для ТЭЦ и котельных, и берлинцы встречали Рождество в теплых домах, и по карточкам был не только каравай, но и кусок мяса на праздничном столе.

Но 70 американских и британских офицеров и солдат отдали свои жизни за это. Их имена отлиты в бронзе, а имен тех, кто душил Берлин удавкой голода - кроме обер-палача из Кремля - никто не вспомнит. Так же и нынешние подонки, желающие уморить народы холодом - уйдут в никуда, не оставив даже инверсионного следа.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-11-07 09:00 am (UTC)(link)
процентов 80, что доживете

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-11-07 09:04 am (UTC)(link)
ну и вам в общем того же вот от всей души, честно, несмотря на разногласия)

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-11-07 09:22 am (UTC)(link)
Спасибо, хотя лучше бы я сдох еще полтора года назад, чтоб так жить и видеть этот пиздец.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-11-07 09:26 am (UTC)(link)
что за херня извините за грубость!!!

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-11-07 09:27 am (UTC)(link)
у вас елки там вся жизнь впереди вы чего вообще что ли ?!
думаю, вы отличный парень, все так либо иначе наладится да и вообще.
Edited 2015-11-07 09:30 (UTC)

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-11-07 09:35 am (UTC)(link)
Жизнь впереди, но здоровья уже не хватает. Как и сил доказывать окружающим, что кругом не полная зрада, что не надо залазить в долги ради бессмысленного этапа утепления, и что бандерофашисты еще не жрут мозг русским младенцам на улицах (семья+родичи+друзья у меня всех видов).

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-11-07 09:40 am (UTC)(link)
нихрена не поняла в ваших реалиях, но полюбому забейте все наладится)

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-11-08 03:25 pm (UTC)(link)
Вы знаете, я вспомнила про наш спор, решила не ждать год, а, немного злоупотребив и надеясь на крепкие нервы и выдержку хозяина журнала и автора заметки, ответить сейчас. Я уважаю Вас, уважаю автора заметки, но не могу разделить вашу, на мой взгляд, странную и безосновательную абсолютную, иррациональную, на мой взгляд, уверенность в каких-то гуманистических позывах, служащих руководством к политическим действиям глав государств вообще, и в то период, в частности. Союзники совершенно хладнокровно уничтожили десятки и сотни тысяч абсолютно точно принципиально мирных немецких жителей (в том числе в каком-нибудь Дрездене вообще в 45-м, когда никаких уж так истекающих кровью несчастных русских, которым срочно нужна была смерть немецких военных рабочих, в природе не было, и мотивы того уничтожения предполагались самые нелицеприятные для тех союзников), разумеется, у них были на то абсолютно рациональные причины - те или иные, как были причины у гитлера, сталина и абсолютно любого политического деятеля на то или иное решение, никакие бомбежки немецкие городов здесь не причем, если вы не сторонник коллективной ответственности и коллективных наказаний народов, что сразу ставит вопрос о том, чем собственно вам для вас не подходит та идеология нацизма (заметьте,я говорю абсолютно безоценочно).
После войны шел совершенно открытый раздел мира между победителями, каждый получил свою долю. Германия крупная развитая европейская страна с большим человеческим потенциалом, не было сомнений, что она восстановится, что и произошло, разумеется за неё шла борьба, а не за отдельный тот Берлин. Нейтральный статус кажется некой уловкой и неубедителен, в том мире он вряд ли мог вообще существовать. Собственно тот инцидент с валютой, после которого и началась блокада показывает, что та борьба за контроль была более чем актуальна. Советские оккупационные войска были разумеется сильнее восставших, но одно дело удерживать уже прочно оккупированную страну, а другое дело - захватить новую территорию с неустановленным шатким статусом, вступив в конфликт с союзниками теми с перспективой новой мировой войны. Думаю, что в такой ситуации расположение местного населения, выбиравшего, разумеется, меньшее зло, многого стоит, что до людей, то простите меня ради бога, но я не поверю, что главнокомандыющих любых войск так уж сильно болело сердце за каждого своего подчиненного или там у руководителя страны - за кажждого прям гражданина.
Еще раз летчики герои, чувства уважаю, думаю что при всем при том в фрг было получше чем в гдр, судя по всему, хотя тоже - вот уж ни разу не рай.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-08 04:11 pm (UTC)(link)
Не, Оль, тут все и сложнее, и проще.

Гуманизм есть культурная форма выражения социальной и классовой прогрессивности. Точка. Просто не всегда удается сложный классовый анализ, чаще не удается. Это только прыщавым юнцам кажется, что прочитал маркса или скорее брошуру в инете, видишь креакла, бей в ебало - вот и весь классовый подход. А так-то, нужно иметь в виду, что если умные дяди в парткоме и совнаркоме объяснили, что надо дождаться мороза посильнее, и детей с мамками повыгонять на мороз в рубашках - это по марксу, а сердце говорит "не могу" - так вот, сердце правильно подсказывает, что наебали тебя и хотят сделать строителя рабовладельческого гулага с тенденцией прогресса к феодальному СССР.

Так вот. Все территории, на которых удалось - даже руками лощеных аристократов из Королевских ВВС - отстоять западный мир - сейчас имеют социал, 800 евро даром и пусть никто не уйдет обиженным. профсоюзы, партию сириза (дадада, я в курсе, что там в 49 году коммунистов расстреливали - так вот, коммунистов расстреливали там, а в Москве они правили, но сириза там, а тут - кпрф и попы, путин и фашня). Коротко говоря, максимум социального прогресса - там, где удалось остановить сталинюг. А там, где сталинюги победили - там мрак, мордор и, как в ваших кругах выражаются, "либерализм". Без берегов.

Я вот в ГДРе сейчас был. Там в одном городке раз неделю фашики митингуют против черножопых и прочих беженцев. Мне гордо сказали, что на контрдемонстрацию выходит столько же или чуть больше, каждую неделю. Такой город, университетский (универ огромный, несколько НИИ рядом). В других гедеэровских городах фашня свирепствует безнаказанно - убивают, жгут общаги. Только полиция защищает, народ молчит или стремается. На западе же (ну и в Берлине) нацики просто боятся нос показать, только если много-много полиции пригонят их прикрывать.

Вот и все. Ты понимаешь, что вне области идей - тут мы можем спорить все до посинения - а в реальности максимум социального прогресса, достигнутый на земле - это ЕС? Это единственный реальный социализм, который у нас есть. Плохонький, но уж получше сесесесера даже в его лучшие моменты. И эти летуны его, этот прогресс, защитили, никого не убивая и не бомбя, но отдавая свои жизни.

А гуманизм, повторюсь - просто культурно приемлемая форма прогрессизма.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-11-08 04:18 pm (UTC)(link)
черт черт не могу с этим спорить да, это ж просто убивает меня вообще и бесит. пока не вижу объяснения этому, но думаю.
я не против гуманизма же и не говорю, что его нет. я просто не верю в гуманизм высших чинов вот и все и всякого руководительного начальства. а так чего ну совесть-то надо иметь конечно, я даже уверена в этом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-08 05:53 pm (UTC)(link)
Кто-то из них был циничный подонок. Кто-то верил в то, что они эльфы. Кто-то, как Черчилль, вешал, и плакал над письмом ирландского революционера, которого он же велел повесить (но чувака отбили, а потом он стал лидером республики, и его убили уже свои, крайние, за мир с Англией, так вот, он перед тем, как его должны были убить, написал письмо Черчиллю, типа чувак, мы друг друга ненавидели, а вот мы же с тобой сделали это, и пусть Республика в мире с Англией будет нам общим памятником). Это второе дело, кто был искренним, кто нет. Опыт общения с классовыми врагами сегодня говорит, что они не врут про гуманизм, а как правило проповедуют людоедство открытое. А те, кто даже и врет про гуманизм - с теми иногда можно идти рядом и тянуть за одну веревку, как тот чувак с Черчиллем.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-11-08 06:31 pm (UTC)(link)
расскажи про это, пожалуйста, если и когда будет возможность. про ирландскую эту тему.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-08 07:20 pm (UTC)(link)
Ой, это необъятная тема, почти как с евреями.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-11-08 07:28 pm (UTC)(link)
про этот случай с ирландским чуваком. ну просто в принципе не то что счас а когда будет возможность только и если.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-11-08 09:31 pm (UTC)(link)
Вот тут, например, много промышленности было? https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_W%C3%BCrzburg_in_World_War_II

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-08 09:57 pm (UTC)(link)
Примерно как на малайском боинге там было промышленности.

Или в Ялте в 42. Или в Таллине в 44-м.

Чего дальше? Это не Ваш уровень, в принципе, разглагольствовать на темы моральности методов войны. Вы же прекрасно понимаете цену этим моралям.

[identity profile] akteon.livejournal.com 2015-11-08 10:38 pm (UTC)(link)
Вы как бы were asking for it - своей фразой про критику аморальности бомбежки непромышленных городов и про чушь об абсолютной непромышленности.

И в отличие от малайского боинга, который, скорее всего, никто специально сбивать все-таки не хотел, тут было принятое решение и спланированная операция.

Собственно, это можно сказать про все бомбежки 45-го года - к этому моменту об устрашении, уничтожении промышленного потенциала и т.д. речи уже не шло - все было уничтожено и все были устрашены. Но к этому моменту был создан огромный совершенно флот бомберов, огромный запас бомб к ним, и им просто не могли позволить простаивать - по туче причин, начиная от "тактической" - если война идет, то силы и средства простаивать не должны, а должны работать по целям, и кончая более тонкой - поставить их в простой означало бы расписаться в том, что их было заказано слишком много, что их зря строили, оплачивали, везли через океан вместо каких-то других грузов. Поэтому им активно изыскивали занятия - такие, например, как Вюрцбург.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-11-09 02:35 am (UTC)(link)
"все было уничтожено" - ой ли? А предприятия вроде Доры-Миттельбау, чье функционирование было возможно только при работе транспорта? А попытки превратить Баварию в горную крепость?

"огромный запас бомб к ним" - вы еще и эксперт по производству? А размер запаса можете назвать?

"в отличие от малайского боинга, который, скорее всего, никто специально сбивать все-таки не хотел" - да? А как там все было с боингом?
хехе

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-11-09 03:46 am (UTC)(link)
Наверное, это переписка Майкла Коллинза.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-11-09 03:52 am (UTC)(link)
ага спасибо большое я поищу.

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-11-09 04:11 am (UTC)(link)
"российский интернет - продукт и одно из последствий государственной пропаганды" - да, поэтому мильоны россиян желают, образно, сбросить ядерную бомбу на бандерофашистский Киев (варианты - третий майдан и коллапс Украины, поход ополченцев-вешателей), не имея к тому НИКАКОГО реального собственного интереса.
То есть эти маньяки жаждуть убивать ради удовлетворения своей кровожадности, своего удовольствия - что и требовалось доказать.

"любая обязанность исходит из простого вопроса "а иначе (если нет), то что" и на нем же и заждется" - ну, да, мы же гомо-иногда-сапиенсы.
Политики - ужасно циничные и безнравственные люди (по крайней мере, они так считают), но они ограничены моральными рамками своего общества. Если общество считает, что казнить целый народ (татар, например) только из-за того, что он плохой - это фашизм и бяка, то этот народ будут казнить на ура за то, что он (народ) оказался предателем. Если же цель уничтожения не стоит совершенно, правительству придется довольствоваться гуманистической логикой (вот Меркель заговорила о войне на Балканах в связи с беженцами).

[identity profile] void-am.livejournal.com 2015-11-09 04:41 am (UTC)(link)
О причинах гуманизма политиков я уже говорил ниже.

"разумеется за неё шла борьба, а не за отдельный тот Берлин" - воевать за ЗапБерлин, имея в виду цедью подсоветскую Германию и угрозу новой войны - бессмысленно. Тем более, что реально стороны боролись именно за Берлин, а не, скажем, Росток или Дрезден.
Кстати, промышленное производство ЗапБерлина в итоге было довольно специфическим, и хуже ФРГ - бороться за него смысла не было.

История с валютой не была случайной - советские отлично знали о взаимозависимости регионов Германии, и рассчитывали экономически поставить под свое влияние не только Берлин, но и все союзные зоны. Для чего и заблокировали Контрольную (оккупационную) комиссию.

"но я не поверю, что главнокомандыющих любых войск так уж сильно болело сердце за каждого своего подчиненного" - главнокомандующий, у которого не болит сердце за желудок, мундир и ружье своего подчиненного, рискует остаться без подчиненных :))

Я объясню о коллективной ответственности.
Все общества дисперсны - рассыпчаты, как рой пчел. Конечно, все желают, чтобы разборки одних не затрагивали других - вроде "пусть бандеровцы только с русскомирцами и волнуют, а нас, мирных граждан, это все не затрагивает". Проблема в том, что сторона, применившая коллективную ответственность первой, получает конкурентное преимущество - скажем, захватившие Славянск боевики устроили не осажденную русскоязычную крепость, а концлагерь с заложниками.
Поэтому открытое провозглашение коллективной ответственности помогает сэкономить время и сразу разделить людей на противников и союзников. Бомбежки Германии - не такие хладнокровные, как вы пишете - были разделением немцев на тех, кто готов поддерживать Гитлера, и на тех, кто нет. Другого способа наладить контакт с населением не было.

Edited 2015-11-09 04:52 (UTC)

[identity profile] catscrossing.livejournal.com 2015-11-21 10:47 pm (UTC)(link)
по-моему, все относительно просто: бомбежки были продиктованы логикой войны и военных - минимизация потерь, приближение конца войны и т.д. (для сравнения: когда кеннеди во время карибского кризиса запросил у ввс план точечного удара по пусковым установкам, он получил масштабный план бомбежки кубы - потому что бомбардировщикам нужно прикрытие от пво и т.д. - хотя тут была не война даже, а совершенно уникальная ситуация, требовавшая очевидно неординарных решений - и "блокада" была именно таким экзотическим решением)
а после победы в силу вступила логика мира - союзники осуществили величайший проект по реконструкции не просто экономики, но страны в целом - именно потому что извлекли уроки из итогов первой мировой. конечно, роль играла и необходимость противопоставить пример западной германии - восточной, но задача создать стабильное демократическое государство и общество была все-таки основной.
просто государства - не цельные субъекты, помимо "интересов" у них есть процедуры и образ действия организаций, из которых они состоят. так что нет ничего суперудивительного, что те же союзники, что вчера бомбили немецкие города, сегодня их восстанавливают и готовы защищать

Page 3 of 3