taki_net | К полемике о проституции в Олином журнале

К полемике о проституции в Олином журнале

http://morreth.livejournal.com/2809211.html

Статья в целом годная, но ряд возражений, которые Оля отвергает с порога и встречает залпом баномета - нуждаются в обсуждении. Они честные или, по крайней мере, имеющие корни в тех частях нашего мировоззрения, которые мы не готовы отбрасывать.

Учитывая общую флеймогонность темы, предупреждаю - будьте сдержанны. Говорите по делу, а не чтобы "себя показать". Будьте вежливы с оппонентами. Я не буду злоупотреблять банометом и отфрендатором, но комменты, повышающие градус, будут скриниться, возможно, без предупреждения.

1."Государство не должно вмешиваться в отношения двух взрослых людей" (начало фразы было "я либертарианец"). Если вы согласны, что государство (общество, но в силовой ипостаси общество может выступать или как государство, или как толпа, поэтому для краткости пишем "государство") не должно вмешиваться в отношения рабочих и нанимателей (со своими нормами труда и отдыха, продолжительности дня и оплаты), знахарей и больных, шулеров и жертв, черных риэлторов и старушек - то да, логически, сутенер, проститутка и клиент туда же.

1.1. Но нечестно применять этот аргумент, если вы не готовы применять его к себе. Если, отравившись поддельной едой, вы смиренно говорите "я лох" - имеете право, но если вы требуете, чтобы ВАС, ЛЮБИМОГО, оградили от поддельных лекарств, а "проститутка сама выбрала эту работу" - вы ~~подлец~~ любитель посидеть на двух стульях.

1.2. ЛОГИЧЕСКИ этот аргумент неуязвим: свобода - это хорошо, а тут мы хотим свободы, только свободы. Основная проблема в том, что на практике никакие общества не оказываются пригодными для жизни, если следуют этому принципу ДО КОНЦА. Ни одна попытка строить человеческое сообщество на этих принципах не создала общество, в котором люди хотели бы добровольно жить. Литературные эксперименты, поставленные сторонниками принципа (Хайнлайн, "Свободное владение Фарнхема") - обычно начинаются с масштабной катастрофы (атомной войны) или разыгрываются в тюремных условиях ("Луна - суровая хозяйка"). Честно и жестко: чтобы принудить людей в "принципу свободы", нужен или гулаг, или атомная война.

Разумеется, общество, ОТРИЦАЮЩЕЕ свободу - еще хуже. Реальная, а не логическая линейка выглядит так: крепостничество, либеральный капитализм (общество неограниченной эксплуатации, Британия, 18 век и начало 19), социальный либерализм (общество свободной конкуренции в рамках, ограниченных интересами всех людей). Реальная линейка пригодности обществ для жизни, я имею в виду.

2. "Проститутки сами предпочтут эту работу, а не вагоны разгружать". Это - "заземление", сужение предыдущего аргумента.

2.1. Разумеется, если выбор стоит именно такой, ТОЛЬКО панель или ТОЛЬКО вагоны, за те же деньги - многие выберут панель. Просто это очень удачный (кстати, и в полемике о п.1 вообще, вне темы проституции) пример того, как фраза "взрослый человек делает то, что ему нравится/выгодно, вас это не касается" есть пример забалтывания социальной проблемы, а то и криминальной ситуации.

Сказано предельно откровенно: ИЛИ вагоны, ИЛИ ПАНЕЛЬ. Свобода же! Сначала наводящий вопрос: а чего это вагоны не разгружают мужики, жаждущие заработать "суровым мужским трудом" (я уж не говорю о роботах)? Это, подсказываю, означает, что в обществе в целом ДЕФИЦИТ рабочих рук (что не исключает локальной/секторальной безработицы). Далее, а почему вагоны? А где вакансии "классических женских" работ - официантки, уборщицы, горничной? Контролера, гардеробщицы? Выше по лестнице профессий - маляра, штукатура, мойщицы вагонов? (я нарочно перечисляю только самые неквалифицированные и низкооплачиваемые работы, но вообще-то свобода выбора - это выбор не только панели, разгрузки, покраски, услужения в кафе, но и стипендии в профучилище или университете, должности секретаря президента компании - или президента компании).

Наш собеседник ПРОГОВОРИЛСЯ. Суть именно в том, что проститутки (В ЕГО ПРИМЕРЕ) не имеют свободы работать не только вице-президентами или референтками, медсестрами или учительницами, но и малярами, мойщицами или продавщицами. В значительном большинстве случаев они или нелегальные иммигранты, или не способны доказать легальность своего статуса (паспорт утерян, а чаще похищен сутенером, денег на адвоката и просто доехать до консула - нет). То есть, "вагон или панель" - потому, что остальные работы закрыты для нелегалов. Кстати, в разгрузке вагонов нет никакой стигмы, а все равно рабочих нет - это означает, что платят там МЕНЬШЕ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ труда.

Собственно, римский раб был точно таким же "взрослым человеком, свободно выбравшим" - как правило, его пленитель по законам войны имел право убить его, и он добровольно выбрал жизнь - в обмен на обязанность трудиться с колесом на шее (чтобы не мог сожрать что-то сверх пайки), предоставлять свое тело для любых сексуальных фантазий хозяина - ну и так далее. А мог и отказаться.

Найдите, как говорится, десять отличий.

Возвращаясь к возражению 1, мы видим. что свободный выбор ВСЕГДА происходит не среди абстрактного множества неограниченных возможностей, а в некоем коридоре свободы - очень узком, как у римского раба или женщины, выбирающей между панелью или разгрузкой вагонов за гроши, или более широком, как у большинства людей в современном западном обществе. И если вы под предлогом "взрослые люди должны иметь право НЕОГРАНИЧЕННОГО выбора" (в наличном коридоре свободы, умалчиваете вы) не даете расщирять этот коридор для многих людей - вы выступаете против свободы, хотя на словах и за.

3. "Вы собираетесь запретить деньги за секс? Правда-правда? А за подарки возлюбленной тоже будете наказывать? Содержанок или, наоборот, их "покровителей" сажать? А если законный муж жене платит - это как?"

3.1. Ответ, на самом деле такой: а вот это - сложный вопрос. Только он не новый и не только с сексом возникает. Есть бизнес и есть частная жизнь. Вы не обязаны иметь лицензию врача или аптекаря, если сосед по комнате в общаге или в автобусе попросил "что-то от головной боли". Помогая соседке прочистить засор унитаза, вы не должны становиться на учет в профсоюзе сантехников и платить страховые взносы. Даже налог с "благодарности" (скажем, соседка взамен поднесла коробку конфет) вы платить не должны (хотя налоговка может иметь и другое мнение). Но между такими типичными случаями и настоящим бизнесом лежит громадная серая зона, в которой и челноки, привозящие "сувениры" по заказам всего отдела или цеха, и объявления с газете "ищу материально обеспеченного покровителя не старше 75 лет, БДСМ (обе позиции)". Всякое государственное регулирование в серой зоне ведет к неизбежной доле ошибок; законы об убийствах или грабеже тут не исключение, так мы и их отменим?

4. "Вы считаете, что с нашими (украинскими, российскими, болгарскими...) судами и полицией можно хоть что-то дополнительно криминализировать?"

4.1. Это - единственный вопрос по существу. Ответ на который мы не знаем. И именно и ТОЛЬКО это надо обсуждать. И четко осознавать, что если ответ (в частности, применительно к к проституции) "нет" - это приговор нашему государству. И лечить надо государство, срочно, а вылечив - менять свой ответ.

4.2. Поэтому я, в общем, против криминализации клиента ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Хотя в принципе считаю это перспективным направлением. Разумеется, речь не должна идти о сколько-то реальных наказаниях, но в файл с жуликами и ворами респектабельные папики должны попадать.

4.3. Я категорически против любой формы юридической и фактической декриминализации сутенеров и траффикеров.

4.4. Независимо от сохранения или отмены уголовно-административной ответственности за проституцию, "палочная система", там, где она сохранилась, должна быть использована для принуждения полицейских к максимально честной отчетности и соучастии в программах социальной реабилитации проституток (иными словами, полиция должна получать "палки" за каждую честно поставленную на учет и успешно социализированную жертву системы торговли телом). Если это можно совместить с формальной декриминализацией - я только за, если нет - пусть будет минимальное наказание, фактически работающее как принуждение к участию в программах социализации.

4.5. Ну и иммиграционные запреты, а особенно сам статус нелегального иммигранта - главный источник зла в современном мире. И в этом вопросе тоже.

Flat | Top-Level Comments Only

так а изготовление предметов роскоши - какая от них социальная польза, кроме вреда и загрязнения природы? изготовление шубеек всяких для высокооплачиваемых блядей, не счиатающихся блядями - ещё и убийство животных. между тем, швейный бизнес довольно трудозатратный, а тачилы дорогие производятся на тупом изматывающем конвейере.
Дворник - не знаю, почему бы по очереди не выходить и не подметать свой двор на добровольных началах (по аналогии с проституцией, кстати). А это очень низкопрестижная работа с низкой репутацией в обществе, кстати, и тяжелая довольно. Думаю, по статичстике нелегалов и криминала (поэтому) тоже нехороша.
Строится зачастую элитное жилье - те,к то его могут купить как раз могли бы жить в одной из уже существующих у них десяти квартир, а кому негде жить - тот и купить то жилье не может чаще всего.
Социальная польза от проституции очевидна- озабоченный прыщавый подросток или уродливый лох. которым так никто не даст, купит себе так сказать "немного тепла":)

+++ Социальная польза от проституции очевидна- озабоченный прыщавый подросток или уродливый лох. которым так никто не даст, купит себе так сказать "немного тепла":)

Тепла он купит ноль.

да ладно)

Вы ошибаетесь. Он - при желании, там может купить не только близость, но и консультацию.

Суть тут в чем. Разумеется, можно придумать и кучу пользы от гангстеров.

Противники проституции утверждают, что основной продающийся товар - унижение (самоутверждение покупателя). А секс и прочее "тепло" идет довеском. Мне их утверждение представляется убедительным по сумме фактов.

ну это известный феминисткий тезис. я не вижу ему доказательств вообще (прочтя немало по этой теме) и он исходит от той или иной степени завуалированности убеждения в том, что вообще обычный секс является унизительным для женщины.

Для каких-то является, для каких-то нет. Но Оля, язык не обманешь.

"Я ее поимел. Отымел. Выебал. Отодрал." Я могу еще штук 100 синонимов написать. А вот попробуй высказать мысль (с мужской стороны) "у меня был секс с нею" так, чтобы там не было "я ее использовал". Можно, но все эти термины будут отдавать за версту феминистической пропагандой и навязыванием, ага.

да не ну почему, мы трахались - так в общем и говорят совсем не феминисты, парни самые обычные. ну кто постарше, попроще или выпивши ну те знатно поебались скажут.Ничего феминисткого тут не будет и никакого навязывания, а с другой стороны никакого "я её использовал"..
ну ок, я не совсем честно, есть то, о чем ты говоришь, есть. это, по-моему, очень нехорошо вообще, и мне тоже дико жалко девчонок и надо, по-моему, изменять это и все такое. Оно, кстати, и меняется потихоньку своим ходом ну как с общей культурностью что ли, когда в принципе к людям более по-человечески начинают понемногу относится да. Но я же ничего не говорю - надо менять да, я не знаю как, точнее думаю, что в общем контексте какого-то более человеческого отношения да, но то что они предлагают, уверена, что от этого хорошего не будет, когда лезут насильно в это во все.
по-моему, изменения в этом плане могут быть связаны, например, как с общим ну как смягчением нравов как это называют что ли. с измененинием отношения к сексу (на самом деле - вообще жизни) как к чему-то постыдному и унизительному (возможно, связанному с тем, что жизнь вообще постепенно перестанет такой быть, не знаю). с большим может развитием девочек - ну именно не пацанов всяко там ущемлять, а именно девчонок развивать - и спортом там и всяко вообще. вообще как-то не знаю с пропагандой ну именно осторожной, ценности человеческих отношений и вообще людей что ли. вот в этом плане. но почему все какими-то репрессиями-то и шельмованиями вот что дико. даже у националистов или там традиционалистов - и то они какие-то позитиивные ценности противопоставляют, а не то что - запретить посадить исключить не говорить этих слов.

Edited 2015-11-08 19:06 (UTC)

А вот попробуй высказать мысль (с мужской стороны) "у меня был секс с нею" так, чтобы там не было "я ее использовал".

Легко высказать, по-моему.

Мы с ней переспали.
Мы потрахались.
У нас ... ну, ты понял.
Наши отношения перешли на другой уровень.
Мы стали любовниками.

По-моему, никакой феминистскиой пропаганды ту не усмотреть.

Edited 2015-11-08 19:31 (UTC)

Я хочу добавить, если позволишь, я думаю, возможно это связано с общим этим христианским отношением к плотским утехам и прочей греховности.
Просто вот я тут вижу не освободительную тенденцию, парадоксальным образом, а именно репрессивно-закрепостительную эту феминисткую. Нигде не прочтешь столько об унизительности и оскорбительности секса для женщины как в феминистких этих пабликах, кстати, ну может не знаю какая мизулина только что с милоновым. При том, что как раз это отношение-то уходит даже в наших диких краях, и от мужиков-то такое не услышишь, и тетки вполне себе спокойно обсуждают уже самые даже отсталые.

>возможно это связано с общим этим христианским отношением
>к плотским утехам и прочей греховности.

Это не так. Любые плоткие утехи не плохи сами по себе, как вообще всё приятное не плохо, они плохи (с т.з. христианства) только как вероятные причины для разных грехов - будь это кража, убийство, прелюбодеяние или же, скажем, идолопоклонство (если человек ставит в своих приоритетах это удовольствие выше Бога, например). Сексуальные удовольствия никак не выпадают из этой схемы, и на своём месте (т.е. если они в браке, если им уделяется не излишнее внимание, если они не являются средством унижения и т.д.) оцениваются сугубо положительно.

я думаю, это не совсем так, хотя настаивать не буду. сколько понимаю, в христианстве вообще противопоставлен типа высокий духовный небесныый и низкий земной мир, в принципе. в браке и прочее это допускается да типа как слабость и уступка, лучше бы без этого, но уж ладно мол всяко лучше чем "во грехе" или даже "распаляться". т.е. именно что ддопустимо как уступка греховной природе и прочее, что в общем как раз и является в сущности унизительным, кстати говоря. тут те плотские утехи скорей частность, это ж общее отношение такое. хотя не буду настаивать.

Такая позиция есть, но её трудно назвать мейнстримом христианства. В католичестве, кажется, это прямо противоречит тому, чему учит Ватикан. В других конфессиях нет центрального органа, определяющего учение, поэтому говорить сложнее, но уж во всяком случае позиции такого учения и того, что пишу я, как минимум сравнимы.

>Любые плоткие утехи не плохи сами по себе
это в какой ветви христианства?

Да, в общем, во всех основных конфессиях есть, как минимум, весьма заметный процент людей, которые так считают, причём как среди прихожан, так и среди служителей, священников и богословов. И это понятно - ведь радость и удовольствие созданы Богом. Человек их извратил при грехопадении, и теперь они могут быть во вред. Но это не изначальное положение, и в их самих по себе проблемы нет.

То есть проституция - это обычный секс, только за деньги?
Вся разница в том, обслуживает ли женщина мужчину за деньги или бесплатно? (Или "за всю зарплату", как тут фантазируют?)

ваш вопрос является подтверждением моего тезиса о том, что представления современных феминисток о сексе - это сугубо репрессивные охранительские не то что не освободительные а даже в глухих углах уже давно забытые пуританские доктрины о том, что женщина кого-то там "обслуживает".
что до денег, то в суровом мире капитала много что делается за деньги. не продается вдохновенье, но можно рукопись продать и т.д.)
есть точки зрения, с которых проституция так себе не очень. но уж не эта точно.

То есть на самом деле и проститутка никого не обслуживает? Раз это ничем не отличается от "обычного секса"? Тогда к чему ваш же вопрос, чем это отличается от любого другого труда? Почему в таком случае это вообще труд?

я сказала не труда, а наемного труда, во-первых. труд не равен обслуживанию, во-вторых (например, писатель так впрямую никого вроде не обслуживает или физик теоретик, однако, трудится). в самом по себе обслуживании нет ничего унизительного, в-третьих. феминистки не выступают в принципе не против наемного труда, не против труда в сфере обслуживания, в-четвертых. и наконец, судя по всему, секс для них в принципе является крайне сомнительной штукой сам по себе, в-пятых.

Вы выдвигаете кучу не связанных друг с другом и с предметом спора тезисов. Конкретно о проститутках - что вы хотите доказать? Что они не трудятся, а наемно трудятся? Что трудятся, но не обслуживают? Что обслуживают, но в обслуживании нет ничего унизительного? Труд это в сфере обслуживания, или не труд вообще, а обычный секс, или обычный секс это тоже труд, но не в сфере обслуживания? Нельзя же доказывать это все одновременно? Если в обслуживании нет ничего унизительного, то почему вы напустились на меня за это слово и каким-то непостижимым образом сделали из него вывод, что для всех феминисток секс неприемлем в принципе? :)))

Думаю, эта штука устроена так. Какой-то особый женский обслуживающий труд - выдумка феминисток. Существует труд, разумеется, на обобщенного себя - неотчужденный и в экспплуататорском обществе отчужденный труд. Скажем, когда мужчина с женщиной занимается сексом, он конечно трудится, да ещё и как, затрачивает массу мышечных усилий и вообще аж весь вспотел, наяривает будьте нате, да обычно ещё и на результват работает, но обслуживающим трудом обычно не считает, несмотря на явные его признаки, т.к. не воспринимает этот труд отчужденно, как нечто отдельное от своей жизни. Когда люди занимаются со своим ребенком, прибирают свою квартиру, которую они обустраивают по собственнному вкусу, прибивают свою полочку - это тоже труд да, но обслуживая сами себя и своих близких, они не воспринимают его как отчужденный труд.
Другое дело, когда человек начинает работать на тех, кого он воспринимает отдельно от себя. При капитализме этот труд отчужден. Занимаясь с чужим ребенком, прибивая полочку в чужой квартире, человек зачастую делает это своей профессией и берет за это деньги, на которые живет и кормит свою семью. В принципе,да это можно назвать обслуживающим трудом.
Теперь о сексе. Полагаю, что до нормального человека это в принципе исходно сугубо положительная тема ну просто как достаточно важная часть человеческих отношений, обычно, к тому жэе выражающиая так или иначе приязнь и симпатию и прочие чувства добрые, не говоря о приятных эмоционально-физических ощущуениях. Сколько знаю, это сейчас, слва богу не в средние века живем, довольно общее положение. Не то у феминисток - досточно зайти в любой их паблик, чтоб узнать, ну ок, в лучшем случае, они обсуждаюь те особые условия когда тот секс и та поза для них ничего ещё так, можно потерпеть. Это при том, что сейчас да самая замшелая тетка уже редко скажет, мол до чего надо дойти, чтоб хуй взять в рот - нормальные самые простые и непродвинутые теки и мужики впоне уже даже в наших диких краях дошли до понимания нормальности разных форм и видов секса и орального и всякого, а где-то ходят слухи, уже даже и геев не забивают камнями с ведьмами, ну то в заграницах правда. Не то феминистки королевы виктории.
Так вот да, для нормального человека сексуальные отношения в принципе позитивны и неотчуждены, но если ты возишься и выгуливаешь собственного ребенка ты за это деньги не ьберешь да и не с кого, а вот если чужого - то называешься няней, и получаешь за это деньги, так же по аналоии и с сексом и с кучей других вещей. В этом смысле это обслуживание да как и стрижка и строительство домов и учительство и врачевание.
Думаю, как раз с сексом тут есть енкоторые проблемы, кстати, тонкого свойства. Но актуальны они только для тех, для кого исходно это тема сугубо важная и позитивная. И разумеется уж никак не решаемы реперссивными и законодательными актами.

"Какой-то особый женский обслуживающий труд - выдумка феминисток".

Ой, мамочки.
Так вот кто у нас школьные программы-то составляет, оказывается.

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2015-11-10 05:59 (UTC) - Expand

(no subject)

caballo-marino.livejournal.com - 2015-11-10 06:17 (UTC) - Expand

(no subject)

olga-smir.livejournal.com - 2015-11-10 07:08 (UTC) - Expand

Как-то тезис о самоутверждении покупателя плохо согласуется с широко распространенным мнением, что платить за секс унизительно ("тебе, что бесплатно никто не дает?").

Мне их утверждение представляется убедительным по сумме фактов.

Каких фактов? Мне вот, например, ни капли не убедительно.
Вообще наверное разные люди за разным ходят.
Так же как на стадион, к примеру. Почему, кстати, никому не приходит в голову запретить профессиональный спорт? От него вреда думаю уж ничуть не меньше, чем от проституции.

Flat | Top-Level Comments Only