К полемике о проституции в Олином журнале

[taki_net]

http://morreth.livejournal.com/2809211.html

Статья в целом годная, но ряд возражений, которые Оля отвергает с порога и встречает залпом баномета - нуждаются в обсуждении. Они честные или, по крайней мере, имеющие корни в тех частях нашего мировоззрения, которые мы не готовы отбрасывать.

Учитывая общую флеймогонность темы, предупреждаю - будьте сдержанны. Говорите по делу, а не чтобы "себя показать". Будьте вежливы с оппонентами. Я не буду злоупотреблять банометом и отфрендатором, но комменты, повышающие градус, будут скриниться, возможно, без предупреждения.

---

1."Государство не должно вмешиваться в отношения двух взрослых людей" (начало фразы было "я либертарианец"). Если вы согласны, что государство (общество, но в силовой ипостаси общество может выступать или как государство, или как толпа, поэтому для краткости пишем "государство") не должно вмешиваться в отношения рабочих и нанимателей (со своими нормами труда и отдыха, продолжительности дня и оплаты), знахарей и больных, шулеров и жертв, черных риэлторов и старушек - то да, логически, сутенер, проститутка и клиент туда же.

1.1. Но нечестно применять этот аргумент, если вы не готовы применять его к себе. Если, отравившись поддельной едой, вы смиренно говорите "я лох" - имеете право, но если вы требуете, чтобы ВАС, ЛЮБИМОГО, оградили от поддельных лекарств, а "проститутка сама выбрала эту работу" - вы подлец любитель посидеть на двух стульях.

1.2. ЛОГИЧЕСКИ этот аргумент неуязвим: свобода - это хорошо, а тут мы хотим свободы, только свободы. Основная проблема в том, что на практике никакие общества не оказываются пригодными для жизни, если следуют этому принципу ДО КОНЦА. Ни одна попытка строить человеческое сообщество на этих принципах не создала общество, в котором люди хотели бы добровольно жить. Литературные эксперименты, поставленные сторонниками принципа (Хайнлайн, "Свободное владение Фарнхема") - обычно начинаются с масштабной катастрофы (атомной войны) или разыгрываются в тюремных условиях ("Луна - суровая хозяйка"). Честно и жестко: чтобы принудить людей в "принципу свободы", нужен или гулаг, или атомная война.

Разумеется, общество, ОТРИЦАЮЩЕЕ свободу - еще хуже. Реальная, а не логическая линейка выглядит так: крепостничество, либеральный капитализм (общество неограниченной эксплуатации, Британия, 18 век и начало 19), социальный либерализм (общество свободной конкуренции в рамках, ограниченных интересами всех людей). Реальная линейка пригодности обществ для жизни, я имею в виду.

2. "Проститутки сами предпочтут эту работу, а не вагоны разгружать". Это - "заземление", сужение предыдущего аргумента.

2.1. Разумеется, если выбор стоит именно такой, ТОЛЬКО панель или ТОЛЬКО вагоны, за те же деньги - многие выберут панель. Просто это очень удачный (кстати, и в полемике о п.1 вообще, вне темы проституции) пример того, как фраза "взрослый человек делает то, что ему нравится/выгодно, вас это не касается" есть пример забалтывания социальной проблемы, а то и криминальной ситуации.

Сказано предельно откровенно: ИЛИ вагоны, ИЛИ ПАНЕЛЬ. Свобода же! Сначала наводящий вопрос: а чего это вагоны не разгружают мужики, жаждущие заработать "суровым мужским трудом" (я уж не говорю о роботах)? Это, подсказываю, означает, что в обществе в целом ДЕФИЦИТ рабочих рук (что не исключает локальной/секторальной безработицы). Далее, а почему вагоны? А где вакансии "классических женских" работ - официантки, уборщицы, горничной? Контролера, гардеробщицы? Выше по лестнице профессий - маляра, штукатура, мойщицы вагонов? (я нарочно перечисляю только самые неквалифицированные и низкооплачиваемые работы, но вообще-то свобода выбора - это выбор не только панели, разгрузки, покраски, услужения в кафе, но и стипендии в профучилище или университете, должности секретаря президента компании - или президента компании).

Наш собеседник ПРОГОВОРИЛСЯ. Суть именно в том, что проститутки (В ЕГО ПРИМЕРЕ) не имеют свободы работать не только вице-президентами или референтками, медсестрами или учительницами, но и малярами, мойщицами или продавщицами. В значительном большинстве случаев они или нелегальные иммигранты, или не способны доказать легальность своего статуса (паспорт утерян, а чаще похищен сутенером, денег на адвоката и просто доехать до консула - нет). То есть, "вагон или панель" - потому, что остальные работы закрыты для нелегалов. Кстати, в разгрузке вагонов нет никакой стигмы, а все равно рабочих нет - это означает, что платят там МЕНЬШЕ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ труда.

Собственно, римский раб был точно таким же "взрослым человеком, свободно выбравшим" - как правило, его пленитель по законам войны имел право убить его, и он добровольно выбрал жизнь - в обмен на обязанность трудиться с колесом на шее (чтобы не мог сожрать что-то сверх пайки), предоставлять свое тело для любых сексуальных фантазий хозяина - ну и так далее. А мог и отказаться.

Найдите, как говорится, десять отличий.

Возвращаясь к возражению 1, мы видим. что свободный выбор ВСЕГДА происходит не среди абстрактного множества неограниченных возможностей, а в некоем коридоре свободы - очень узком, как у римского раба или женщины, выбирающей между панелью или разгрузкой вагонов за гроши, или более широком, как у большинства людей в современном западном обществе. И если вы под предлогом "взрослые люди должны иметь право НЕОГРАНИЧЕННОГО выбора" (в наличном коридоре свободы, умалчиваете вы) не даете расщирять этот коридор для многих людей - вы выступаете против свободы, хотя на словах и за.

3. "Вы собираетесь запретить деньги за секс? Правда-правда? А за подарки возлюбленной тоже будете наказывать? Содержанок или, наоборот, их "покровителей" сажать? А если законный муж жене платит - это как?"

3.1. Ответ, на самом деле такой: а вот это - сложный вопрос. Только он не новый и не только с сексом возникает. Есть бизнес и есть частная жизнь. Вы не обязаны иметь лицензию врача или аптекаря, если сосед по комнате в общаге или в автобусе попросил "что-то от головной боли". Помогая соседке прочистить засор унитаза, вы не должны становиться на учет в профсоюзе сантехников и платить страховые взносы. Даже налог с "благодарности" (скажем, соседка взамен поднесла коробку конфет) вы платить не должны (хотя налоговка может иметь и другое мнение). Но между такими типичными случаями и настоящим бизнесом лежит громадная серая зона, в которой и челноки, привозящие "сувениры" по заказам всего отдела или цеха, и объявления с газете "ищу материально обеспеченного покровителя не старше 75 лет, БДСМ (обе позиции)". Всякое государственное регулирование в серой зоне ведет к неизбежной доле ошибок; законы об убийствах или грабеже тут не исключение, так мы и их отменим?

4. "Вы считаете, что с нашими (украинскими, российскими, болгарскими...) судами и полицией можно хоть что-то дополнительно криминализировать?"

4.1. Это - единственный вопрос по существу. Ответ на который мы не знаем. И именно и ТОЛЬКО это надо обсуждать. И четко осознавать, что если ответ (в частности, применительно к к проституции) "нет" - это приговор нашему государству. И лечить надо государство, срочно, а вылечив - менять свой ответ.

4.2. Поэтому я, в общем, против криминализации клиента ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Хотя в принципе считаю это перспективным направлением. Разумеется, речь не должна идти о сколько-то реальных наказаниях, но в файл с жуликами и ворами респектабельные папики должны попадать.

4.3. Я категорически против любой формы юридической и фактической декриминализации сутенеров и траффикеров.

4.4. Независимо от сохранения или отмены уголовно-административной ответственности за проституцию, "палочная система", там, где она сохранилась, должна быть использована для принуждения полицейских к максимально честной отчетности и соучастии в программах социальной реабилитации проституток (иными словами, полиция должна получать "палки" за каждую честно поставленную на учет и успешно социализированную жертву системы торговли телом). Если это можно совместить с формальной декриминализацией - я только за, если нет - пусть будет минимальное наказание, фактически работающее как принуждение к участию в программах социализации.

4.5. Ну и иммиграционные запреты, а особенно сам статус нелегального иммигранта - главный источник зла в современном мире. И в этом вопросе тоже.

Comments

Re: Я за проституцию, но скоро это будет неважно

[taki-net.livejournal.com]

Было совершенно четко написано, что ВЕЖЛИВО И БЕЗ ФЛЕЙМА.

Попробуйте, если хотите, еще раз.

И, плиз, без ссылок на простыни.

[morreth.livejournal.com]

***ряд возражений, которые Оля отвергает с порога и встречает залпом баномета ***

Я встречаю залпом баномета не возражения, а передергивания, с которыми у меня нет сил разбираться. Например, у меня нет сил объяснять, что никаких проституток я расстреливать не собираюсь. Если человек с порога выдвигает мне претъяву, что я собираюсь кого-то расстреливать, а начну расстрел прямо с него, не отклыдывая в долгий ящик.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

>платят там МЕНЬШЕ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ труда
это нонсенс
любая цена - рыночная, если нет силового принуждения

[dmi2130.livejournal.com]

точно, только рынки - разные. Цена на рынке под окном, и цена на рынке за 101 км будет рыночной, но совсем разной.

[pssshik.livejournal.com]

Главный и всеми забываемый момент - девушки, попавшие в сферу секс услуг должны быть освобождены от осуждения обществом, иметь возможность социальной поддержки и реабилитации. А все эти филосовские вопросы о криминализации клиента, декриминализации - это все в пользу бедных: как вы будете девушек то вытаскивать, если большая часть общества считает их заслуживающими секса по принуждению?

[dmi2130.livejournal.com]

>>должны быть освобождены от осуждения обществом<<
когда нибудь, в прекрасном далеком, люди научатся не осуждать.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

1. не понимаю на каком основании вы сравниваете отравленную еду с проституцией. что тут общего?

2. проблема проституции проистекает из понятия греховности секса и денежных отношений, особенно в комбинации - греховность синергетически увеличивается. проблема исчезнет с установлением леволиберальной теократии.

[taki-net.livejournal.com]

1. А в чем разница-то? Вы взрослый человек, продавец взрослый человек, вы вступили в добровольные отношения. Никто вас не заставлял покупать в этом магазине, а не в другом, где никто никогда не травился.

2. Отсебятина и оффтопик. Еще не флейм, но будьте осторожны.

[dmi2130.livejournal.com]

4.5. Это зло с нами на долго. По крайне мере, сейчас не видать даже подходов к теме. Имхо, но появятся подходы не ранее середины этого века. Вопрос нелегальной иммиграции упирается в вопрос экономического неравенства. А далее в вопрос территориального происхождения экономического неравенства. Т.е. что (и как именно) делать с территориями (по сути - гос режимами), которые являются "рассадниками" экономической не эффективности?.. При такой постановке, какие то решения могут появиться вообще к концу текущего столетия, это очень "медленная область".

В то же время, есть вероятность того, что вопрос изменения миграционных политик будет принят в работу лет через 15. Но не ранее чем мир переварит начало процесса замены человека на роботов в "экономике". Т.е. где то на фоне этой замены.

[taki-net.livejournal.com]

Согласен, но заметьте, даже в условиях жесткой иммиграционной политики позволять людям жить и работать на птичьих правах - плохо. То есть, я за свободу перемещения, но даже если допускать запрет иммиграции - то его обход должен амнистироваться - или пресекаться на 100 процентов.

[ella-p.livejournal.com]

Наличие выбора у женщин и то качество судов и полиции, при котором им можно доверить регулировать сексуальные отношения между людьми, это ведь связанные вещи. Обычно в конкретной стране или то и другое есть, или ни того, ни другого нет.

Там, где нет ни того, ни другого, дополнительно криминализировать проституцию откровенно страшно. Это только лишние субботники в пользу силовиков, и угроза убийства при малейшей вероятности разоблачения. Не говоря уже об отличном способе давления на любого неугодного: мало что так легко фальсифицировать, как участие в платном сексе, в любом качестве.

Там, где есть в наличии и то, и другое, криминализировать не страшно, но при наличии у большинства женщин выбора, каждый случай вовлечения в проституцию - это и так куча конвенциональной, ничем не прикрытой уголовщины по уже существующим законам, вроде хьюман траффикинга того же; сутенера и траффикера всегда есть за что посадить и так. Если не сажают, то не из-за отсутствия закона.

[taki-net.livejournal.com]

Первый абзац - очень в тему! Спасибо.

+++ Там, где нет ни того, ни другого, дополнительно криминализировать проституцию откровенно страшно.

Согласен.

По третьему: я смотрю на криминализацию клиента (кстати, в отличие от ортодоксов феминизма я сомневаюсь в правовой чистоте концепции односторонней криминализации) просто как на способ экономического давления плюс перелома "социальной моды". То есть, так мы, даже не выловив и не пересажав сутенеров, зажимаем им доходы. Разумеется, принимать (иил отвергать) такое решение нужно после комплексной оценки рисков и выгод.

[pavel antsipovich (from livejournal.com)]

1.1 Шулера и жертвы, черные риэлтеры и старушки, больные и продавцы поддельных лекарств -- не стороны контракта,т.к. в их отношениях имеет место обман. Будучи осведомлен об условиях сделки (будучи не запуган, будучи психически здоров), никто бы не купил глюкозу по цене виагры и не поменял бы квартиру на Арбате на избу в Нижнем Гадюкине. В классических отношениях "проститутка-клиент" обмана нет, стороны договорились об обмене секс на деньги и секс на деньги обменяли.
2.1 Никакого ПРОГОВОРА, просто выбирается самая наихудшая из альтернатив -- тяжелая, но СУЩЕСТВУЮЩАЯ для любого дееспособного человека. Ведь если бы оппонент сказал "а вот пусть бы она не работала проституткой, а шла бы бы вице-президентом международной корпорации" -- вы бы первый обвинили его в издевательстве, я прав?

Найдите, как говорится, десять отличий____ (с)
Нахожу ровно одно. Римский пленник или человек, которому, как где-то в обсуждении у Чигиринской сказано "приставили к голове пистолет и предложили сделку: я не стреляю, а ты мне кошелек" -- так вот, они не имеют возможности отказаться от "сделки" на условиях: "нет, мы не договорились, и ты меня не убиваешь, и я тебе кошелек не отдаю (не становлюсь рабом), сделка не состоялась и мы просто расходимся". Проститутка (в предлагаемом сторонниками легализации варианте) такую возможность как раз имеет:"нет, секса у нас не будет, и лицо ты мне не порежешь, и вообще мне эта работа не нравится, и пошли вы все нах, а я пошла вице-президентом работать"

3.1 Пардон, но мое субъективное впечатление таково, что суть вашего ответа такова: "В чем разница межу проституткой, сексующейся за деньги и с того живущей, и содержанкой, сексующейся за деньги и с того живущей, сказать не могу, но проституция это плохо и запретить ее, а содержанки... ну это у них частная жизнь такая, свободные люди дарят подарки свободным людям, чо уж там." Как-то неубедительно, вы уж извините
4.1 Ну да, публика там...
4.2 Честно говоря, сильно сомневаюсь, что в пресловутой Дании реально респектабельные папики куда-то попадают вместе с жуликами и ворами. Не говоря уж о более южных странах. Так что будет просто еще одна возможность для доения пополанов, и не более того.
4.3 Согласен, работорговцев -- на рею, высоко и коротко.
4.4 Не знаю, в работе полиции я полный профан
4.5 Что поделать, социальное государство порождает иммиграционные запреты и статус нелегального иммигранта со 100% неизбежностью.

[taki-net.livejournal.com]

+++ не стороны контракта,т.к. в их отношениях имеет место обман.

Что такое обман? Продавец что, обязан ругать свой товар?

Насколько мне известно, обман в либертарианстве не считается насилием и не запрещен.

2.1. - не понял реплику.

+++ Проститутка (в предлагаемом сторонниками легализации варианте) такую возможность как раз имеет:

Как правило, не имеет, читайте весь п.2.

+++ 3.1 Пардон, но мое субъективное впечатление таково, что суть вашего ответа такова: "В чем разница межу проституткой, сексующейся за деньги и с того живущей, и содержанкой, сексующейся за деньги и с того живущей, сказать не могу, но проституция это плохо и запретить ее,

Ничем не могу помочь. Вы расписываетесь в непонимании довольно простого и прозрачного места в тексте.

+++ 4.5 Что поделать, социальное государство порождает иммиграционные запреты и статус нелегального иммигранта со 100% неизбежностью.

Этот миф мне известен, но знаете, я как-то живу в России, и запреты и нелегалов вижу, а социала - не вижу.

[olga-smir.livejournal.com]

хорошие пункты - ключевой вопрос к ним - в чем отличие проституции от других видов наемного труда.

[taki-net.livejournal.com]

В том, что это, похоже, довольно опасный и вредный труд, и, судя по количеству занятых нелегалов и криминалитетом среди менеджмента и хозяев - с систематически неадекватной оплатой. Неадекватной даже с точки зрения капитализма.

При этом если запретить, скажем, цементные заводы или стройки (где таджиков в бетон муруют) - то непонятно, где жить людям, то социальная польза от БИЗНЕСА проституции непонятна. Не от фри лав и случайных связей, а именно от БИЗНЕСА. П. 3.1. про это.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

На всякий случай напомню свою серию из 12-ти нумерованных постов про легалайз проституции, написанных как раз по итогам беседы и бана от Ольги. http://bazar-wokzal.livejournal.com/tag/проституция

Подробно на все возражать не буду (тем более что с половиной согласен), но основное отмечу - в теории я понятно анархист и либертарианец, но конкретно по теме обсуждается же не далекое будущее, а конкретные претензии к существующим государствам, криминализирующим проституцию со всем вытекающим от подобного вмешательства негативом. Поетому правильнее говорить не о "невмешательстве" государства, а именно о легалайзе, декриминализации. Тогда и с медпомощью наладится, и нужды в сутенерах не будет (если проститутка получит возможность получить помощь честного полицейского) и ты ды и ты пы. А нужда в организации бизнеса никуда не денется, как и в его охране, так что заведомого осуждения сутенеров я тоже не поддержу - просто при легалайзе ето будет профессия вроде охранника в магазине или експедитора - сравнимая и по обязанностям и по уважению.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Тогда и с медпомощью наладится, и нужды в сутенерах не будет (если проститутка получит возможность получить помощь честного полицейского) и ты ды и ты пы

Этот тезис нуждается в доказательстве.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

мне кажется, что важней всего вывести сексуальных работников из зоны тотального социального осуждения.
Т.е. чтобы было как с самим сексом, занятие вполне нормально и даже хорошо, а принуждение тяжкое преступление.
Не знаю, какой процент, но какой-то занимается по собственной воле, как приработок или просто ради фана.
Ну и какой-то процент клиентов очень нуждается в этих работниках, вплоть до того, что деньги на покупку услуги должно выдавать государство, как на еду и достойное жилье.

[geish-a.livejournal.com]

Да, конечно

[geish-a.livejournal.com]

Для меня тут все довольно просто: это свобода распоряжаться своим телом для женщины. Это, конечно, неприятная и опасная во многих (но далеко не всех) случаях работа, но менее неприятная и опасная, чем огромное количество других вполне почетных работ, типа шахтеров, военных и т.п.

Аналогия с лекарствами совершенно ложная, на мой взгляд. По многим причинам. Но даже если с лекарствами сравнить - полно людей заказывают лекарства из-за дешевизны и отсутствия рецепта в Индии, где качество проверок оставляет желать. И я не стала бы это запрещать.
Можно еще сравнить с наркотиками, которыми наносится себе известный вред (все равно плохая аналогия), но я за легализацию наркотиков тоже.

А вот криминализация и общественная стигма - это и есть то, что делает работу проститутки опасной и маргинальной процентов на 90%. Т.е. большинство опасности исчезло бы с легализацией и большая часть остальных проблем ушла бы с переменой отношения общества с "фу-фу-фу" до пожатия плечами "ее личное дело".

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, есть уйма примерно столь же (у более) опасных работ. Часть из них запрещены, и мы вряд ли станем возражать. Например, гладиатор.

[ariy-ukraina.livejournal.com]

Все полеміку щодо питання можна завершити двома пунктами:

1. Заборона втягування, рекламування, "кришування", сутенерства - з метою мксимальної декриміналізиції. Винних - садити починаючи з 10-літніх термінів, щоб відбити бажання.
2. "Маркування" проституток - тобто інформація про те, що вона проститутка має вноситись до державних баз даних (прив'язуватись до паспорту чи ідент коду, при їх зміні - прив'язуватись до нових документів). Для того, щоб чоловік, який одружується з дівчиною міг перевірити її минуле в цьому розрізі. Тобто, був убезпечений від такого "подарунку", якщо тільки сам цього не бажає.

[progenes.livejournal.com]

так. Абсолютно згодна, але додам. Ще треба "маркування" клієнтів - тобто інформація про те, що клієнт користувався послугами повії, має вноситись до державних баз даних. Щоб жінка могла пробити його по базам і бути убезпечена від такого "подарунку".

Хоча ці всі бази даних - маячня і напівміри. Треба одразу татуювання на лобі "повія" і "йобарь".

[andreype.livejournal.com]

Мне интересно, а каков процент писавших в тех и этих комментах имеют не книжно-киношное представление о проститутках? О реальных проститутках. Т.е. знакомы лично, пользовались услугами, работали рядом, возглавляли, пресекали и т.д.?

Проституцией никогда не занимаются от крайней нужды или с голодухи. Это всегда или приработок, или более легкий, сточки зрения данной конкретной женщины, заработок.

Каждая женщина, занимающаяся проституцией может и вагоны пойти грузить, и на маляром-штукатуром, и официанткой, и гардеробщицей, и продавцом. Да любым хоть низко, хоть средне, хоть высококвалифицированным трудом заниматься. Но не занимается не потому, что нет вакансий или у нее проблемы с легализацией (такое тоже есть, но нелегальные мигранты это все-таки другая опера), а потому, что считает, что "раздвинуть ноги и задуматься"(с) проще и денежней.

Помните "Интердевочку" - очень хорошо показаны индивидуалки. Там женщины занимается проституцией чтобы от голода не умереть или от желания пожить получше, покрасивше? Главная героиня, квалифицированная медсестра, не может частным образом уколы ходить делать, сиделкой работать?
Может. Но деньги не те.

В нашем провинциальном городе 1 час с проституткой стоит от 2 000р. Нетрудно посчитать, что за месяц она зарабатывает всяко больше средней зарплаты по городу.

Проституток не заставляют, не принуждают, не вынуждают. По крайней мере не более, чем любого другого работника.

Просто потому, что это не выгодно. Так как в проститутки никого не заманивают обманом и ложными посулами. Проституток (вы будете смеяться) набирают по объявлению. Или по протекции. И проблем с кадрами в этой сфере нет, резерв более чем достаточный.
Более всего сейчас этот бизнес похож, по организации, на такси. Никакой обязаловки - захотела, пришла, отметилась и сидишь, ждешь когда диспетчер тебя по адресу отправит. Если в данный момент нехватка, то начнут обзванивать всех, кто есть в базе. Уж 3-5 человек всегда найдутся.

Да, клиенты бывают разные. Но это специфика выездной работы. Вы поспрошайте разносчиков пиццы - они вам еще не те кошмары расскажут.

И почему-то всегда речь идет о проститутках, которые за деньги, и любовницах, которые за подарки или за содержание.

А как же одноразовые дамочки, которые приходят в ночные заведения поесть-попить-покутить-оторваться за счет первого встречного, с которым потом расплатятся сексом? Им несть числа, на всякий случай.

[lord-matthews.livejournal.com]

"Так как в проститутки никого не заманивают обманом и ложными посулами."
Это же прямая неправда, нет?

[ygam.livejournal.com]

Я никогда не пользовался услугами проститутки, и не общался с ними лично, но я прочитал какое-то количество интервью с проститутками, и вижу, что они не выбирали из альтернатив "вагон или панель". Они выбирали из альтернатив "непрестижная низкооплачиваемая работа или куда более высокооплачиваемая проституция".

Вот простой гугель-поиск дает ссылки:

http://pg21.ru/news/view/70486

http://timeallnews.ru/index.php?newsid=12728

http://zhzh.info/publ/9-1-0-3350

http://yvision.kz/post/481423

и т. д.; я таких текстов видел много.

(это только бывший СССР, но речь идет именно об этих странах - не об Индии, не о ЮАР, не о Германии)

[ygam.livejournal.com]

Вот интересное интервью с русской проституткой в Нью-Йорке. Ее жизненный выбор отнюдь не состоял из двух альтернатив: проституция или разгрузка вагонов.

[bgmt.livejournal.com]

" Почему нельзя ее облагородить, отмыть, красиво украсить и превратить в уважаемый социальный институт: вконце цепочки всегда женщина, которая не имеет возможности сказать тебе "нет". "

По многократно мною цитированной радиостанции France Culture я два раза слышал длинные разговоры с - не знаю уж, назовёте ли вы их проститутками - работницами сексуального обслуживания. Один раз это была передача про студенток, которые "подрабатывают" сексом. Я успел услышать только одну. Конечно, она могла сказать нет кому угодно. Она давала объявление, и если её устраивало, брала за секс деньги - но исключительно если человек был ей симпатичен. Можно к этому отнестись плохо, можно хорошо. Но вот чего нельзя - это счесть её эксплуатируемой, а клиента эксплуататором. Второй раз это была женщина, да, исходно иммигрантка (кажется, из Румынии, но может и нет), давняя, которая считала свою работу родом психотерапии. Она очень убедительно говорила о мужчинах, которые не научились притягивать к себе женщин, и о том, как ей их жаль. Она рассказывала о конктретных клиентах, которые обычно продолжают к ней обращаться, про то, что разным нужно разное, кому важно поговорить, кому важна ласка, кому просто ощущение, что он может. У меня не возникло ни малейшего недоверия.

Собственно, это же я давно читал у Сименона. У него как раз обыкновенные проститутки, но у них с клиентами отношения. И да, они могут сказать нет.

Криминализация чего бы то ни было в этом, кроме сутенёрства - кроме фактического рабовладения - мне представляется чудовищной. Она исходит из идеи о естественной грязности секса, который может быть облагорожен только (нужное подчеркнуть). Это исходно православная и протестантская идея, которая давно уже (много веков) не имеет хождения в романском католичестве, и которая приводит к автоматическим выводам, противоречащим реальности. Кстати, у вас там относительно мужской проституции, которой нет ведь! значит, мужчина эсплуататор. Беда в том, что она вполне есть. И, вероятно, в ней есть в такой же пропорции, как в женской, эксплуатация и отсутствие эксплуатации. Как, собственно, в любом занятии - особенно в нерегламентированном. Были марши проституток, требовавших признания профессии, организации профсоюза, и пр. Казалось бы, вот ты против эксплуатации - так значит, ты должен быть за? Ни фига.

Я-то думаю, что автоматическое записывание секса за деньги в эксплуатацию и есть признак мужского доминирования в голове. Ну, если брать конкретно русскую общественность, немножко плюс ещё традиционную (почти уже исчезнувшую, слава те господи) ассоциацию с грязью ещё и самих денег. Не обманешь, не продашь, русская народная мудрость. И я думаю, что это очень сильно способствует развитию именно эксплуатации.

[ygam.livejournal.com]

Мужская гетеросексуальная проституция существует на всяких Ямайках и Гаитях с клиентшами из богатых стран.

[vvagr.livejournal.com]

О проститутках и феминистках мне не очень интересно, а вот за либертарианцев, как всегда, обидно!

"Если, отравившись поддельной едой, вы смиренно говорите "я лох" - имеете право, но если вы требуете, чтобы ВАС, ЛЮБИМОГО, оградили от поддельных лекарств, а "проститутка сама выбрала эту работу" - вы подлец любитель посидеть на двух стульях."

А что если я говорю "я лох" не смитенно, и требую фальсификатора расстрелять? Сколько у меня стульев?

"В значительном большинстве случаев они или нелегальные иммигранты, или не способны доказать легальность своего статуса (паспорт утерян, а чаще похищен сутенером, денег на адвоката и просто доехать до консула - нет). "

О, так это либертарианцы выступают за ограничения на рынке труда?

[olga-smir.livejournal.com]

Можно я ещё скажу последнее самое честно.
на самом деле я вполне согласна с тем, что какие-то темы могут быть неприемлимы для общества, ну вот люди могут посчитать, что это им не подходит и все, по обоюдному не по обоюдному - ну просто они этого не хотят у себя. это правда подходит к опасным всяким другим темам, чего тебе не понравится, чего могут не захотеть например те люди да;)
но я-то как раз считаю что они вполне имеют право, особенно если есть куда от тех людей реально деться.
тут в принципе и с гладиаторскими боями отчасти пример тоже, и до кучи.
мне кажутся дикими именно феминисткие аргументы. во-первых, и уголовно-репрессивный, причем, ещё и избирательно репрессивный (неизбирателно тоже не нравится) подход.
я бы кстати могла ответить на свой вопрос и все ждала когда кто-то ответит. вот я представляю легко отмену наемного труда. все работают так себе ненаемно, кто лечит, кто учит, кто строит, кто стрижет, кто изобретает, все для всех, все на пользу общества, никому не обидно, все хорошо. ну вот я не выпекаю хлеб, мне стало стыдно и завидно, но и я бы исправилась. ну вот двор скажем мести - особой квалификации не надо, можно по очереди. что-то ещё тоже. вполне нормально тебя позвали - надо подмести, твое дежурство пришло - ну я б без проблем вообще. и картошку начистить в общественной столовой. и с малыми посидеть. и убрать прибрать что угодно или там позаниматься с отстающим и хворым там помочь и вообще - абсолютно нормально. но вот по аналогии тогда, вот твое дежурство там зовут ну как давай иди обслужи кого-то - и черт, что-то не то, как-то это обидно и западло и ощущается, что не то что пол помыть или малого либо хворого переодеть. никаких денег нет, никакой эксплаутации и наемного труда нет, все друзья и братья, но я думаю абсолютное большинство людей, и мужиков и теток, почувствовало бы это как-то обидно да и неправильно и даже слегка оскорбительно. причем как раз тех, которые вообще фанаты того секса и вообще, и даже независимо думаю от того, нравится им чел тот либо нет. Потому что видимо так сложилось, что все же эта тема вот в современном уже обществе связалась здорово с личным выбором хотя бы да, я уж не говорю про симпатии хотя бы и прочие душевные чувства. И в принципе как раз вот это - ну хотя бы момент личного индивидуального выбора - это такое ощущение что и неплохо так-то. Т.е. я бы эту тему продвигала. но опять же не в плане криминализаций и прочих репрессий -то да ещё и избирательных, но и неизбирательных тоже! а в плане очень аккуратной агитации там пропаганды и всего такого вот.
т.е. я действаительно считаю что что-то тут не совсем то и пожалуй мне хотелось бы жить в обществе где так осторожно и нерепрессивно но в принципе тоже так считали. как это увязать с абсолютно очевидной для меня именно что пользой проституции я даже и не знаю честно. я кстати знаю до кучи людей которые пользовались услугами проституток и это абсолютно нормальные люди хорошие, ни разу этого не стесняющиеся кстати, тем более что то по малолетству и никого унижать они не хотели и проститутки те были нормальные тетки и относились вполне по-человечески. черт знает да.

[idelsong.livejournal.com]

Главное довод ПРОТИВ запрета, как в случае алкоголя или наркотиков. Проституция будет все равно, как ее ни запрещай. Но ее криминализация автоматически открывает мафии дорогу на этот рынок.

[vasily-potap.livejournal.com]

В ваших постах все расчудесно сказано.
Одно плохо - нет обзоров условий труда проституток в разных странах.

[progenes.livejournal.com]

Если я правильно поняла основную мысль Оли, то вкратце она такая: эволюция прописала женщине выбирать, а мужики установили патриархат в своих интересах. При патриархате проституция делает женщину вещью, поэтому это плохо и надо запретить. Видно также личное отношение Ольги к сексу за деньги "насколько сильно должно прижать, чтобы ты согласился взять в рот чей-то член".

Мне не нравится с этого момента "Но сама природа..." С момента формирования префронтального кортекса и появления противозачаточных природа тихо курит в сторонке. Секс это не для установления иерархии и не для размножения, а просто для удовольствия.

Теперь смотрим на Дойчланд, там феминистки продвинулись чуток дальше, женщины существенно эмансипировались. Не у всех доходят руки до формирования стойких союзов. Давно появилась и прочно укоренилась мужская проституция. День 8го марта женщины традиционно празднуют (смотрите как), приглашая мужчин стриптизеров. В целом к сексу отношение утилитарное - это фан. Одни этот фан продают, другие - покупают.

Не знаю клиентов проституток в Германии, но клиентки проститутов это неуверенные в себе не очень красивые и не очень счастливые в личной жизни женщины. Рынок, как вы понимаете, довольно огромный.

[jozhin.livejournal.com]

Про мужскую проституцию в Африке есть интересный фильм Зайдля "Рай, любовь". Если доверять фильму - очень утилитарное отношение; правда впечатление фильм оставляет совершенно омерзительное

[jozhin.livejournal.com]

Выше пишут про общественную стигму. По-моему вполне очевидно, что пока для многих людей секс не является просто удовольствием, будет и стигматизация в каком-то виде. Если же секс перейдет в разряд просто удовольствий сродни массажу, то пропадет и стигматизация, область перестанет быть криминальной. И заодно доходы от проституции драматически упадут.
Только при всех современных тенденциях время "стакана воды" вряд ли наступит в обозримом будущем.

[jozhin.livejournal.com]

Кстати о сутенерах в нижнем и среднем ценовом сегментах. У нас сутенерство незаконно, а спрос есть от самих проституток. Среди клиентов нередки пьяные, находящиеся под воздействием наркотиков, просто невменяемые. Проституток бывает бьют, бывает, грабят, бывает и хуже. Полиция деньги берет, но не охраняет.
При этом человек, получающий от проститутки деньги, легко может сесть. Один из вариантов решения проблемы (был когда-то) - замужество, муж может брать деньги легально.

В целом же мне кажется, что нижний и средний ценовые сегменты составляют большинство проституток. И из того, что я видел, я сугубо за криминализацию клиента; с верхним же ценовым сегментом если потребуется, клиенты найдут решение. Так же, как я за сохранение запрета на героин и аналоги. К свободе предпренимательства все это не имеет отношения, по-моему.

[yankel.livejournal.com]

"И из того, что я видел, я сугубо за криминализацию клиента; с верхним же ценовым сегментом если потребуется, клиенты найдут решение."

T.e. боярам можно, а холопьям - ни ни? :)

[i-ddragon.livejournal.com]

Лично я за легализацию проституции потому, что в случае криминализации возникает опасность, что какие-нибудь "добродеятельные" люди не ограничатся "спасением" проституток от заработка, но и придут с аналогичной "помощью" ко мне.

[i-ddragon.livejournal.com]

Пример с порабощением некорректен - в случае порабощения поработитель отнял у порабощаемого возможности, а бедной проститутке их непредоставили. Ближе был бы другой пример - дескать, случился в одной стране голод, а соседний народ приходит к ним и предлагает - идите нам в рабство - будем кормить.

[revliscap.livejournal.com]

проституция неморальна, и только. Неморальна с точки зрения супружеской верности, неморальная с точки зрения здравых отношений между мужчиной и женщиной. И плата, это не подарок. Хотя, да, женщины в частности склонны к проституции, даже в семейно-бытовых отнощениях, а уж тем более в рабочих, как в целом склонны к манипулированию, но собственно это лишь потому, что женщина существо традиционно ниже стоящее на духовной лестнице.

[gimli-m.livejournal.com]

Я ещё на первый ваш комментарий это хотел сказать, но удержался. А теперь не удержусь (после последней-то фразы).

"Медсестра! Две смирительные рубашки, пожалуйста. Одну нашему гостю, а вторую мне, после того, как я его выслушал".