К полемике о проституции в Олином журнале

[taki_net]

http://morreth.livejournal.com/2809211.html

Статья в целом годная, но ряд возражений, которые Оля отвергает с порога и встречает залпом баномета - нуждаются в обсуждении. Они честные или, по крайней мере, имеющие корни в тех частях нашего мировоззрения, которые мы не готовы отбрасывать.

Учитывая общую флеймогонность темы, предупреждаю - будьте сдержанны. Говорите по делу, а не чтобы "себя показать". Будьте вежливы с оппонентами. Я не буду злоупотреблять банометом и отфрендатором, но комменты, повышающие градус, будут скриниться, возможно, без предупреждения.

---

1."Государство не должно вмешиваться в отношения двух взрослых людей" (начало фразы было "я либертарианец"). Если вы согласны, что государство (общество, но в силовой ипостаси общество может выступать или как государство, или как толпа, поэтому для краткости пишем "государство") не должно вмешиваться в отношения рабочих и нанимателей (со своими нормами труда и отдыха, продолжительности дня и оплаты), знахарей и больных, шулеров и жертв, черных риэлторов и старушек - то да, логически, сутенер, проститутка и клиент туда же.

1.1. Но нечестно применять этот аргумент, если вы не готовы применять его к себе. Если, отравившись поддельной едой, вы смиренно говорите "я лох" - имеете право, но если вы требуете, чтобы ВАС, ЛЮБИМОГО, оградили от поддельных лекарств, а "проститутка сама выбрала эту работу" - вы подлец любитель посидеть на двух стульях.

1.2. ЛОГИЧЕСКИ этот аргумент неуязвим: свобода - это хорошо, а тут мы хотим свободы, только свободы. Основная проблема в том, что на практике никакие общества не оказываются пригодными для жизни, если следуют этому принципу ДО КОНЦА. Ни одна попытка строить человеческое сообщество на этих принципах не создала общество, в котором люди хотели бы добровольно жить. Литературные эксперименты, поставленные сторонниками принципа (Хайнлайн, "Свободное владение Фарнхема") - обычно начинаются с масштабной катастрофы (атомной войны) или разыгрываются в тюремных условиях ("Луна - суровая хозяйка"). Честно и жестко: чтобы принудить людей в "принципу свободы", нужен или гулаг, или атомная война.

Разумеется, общество, ОТРИЦАЮЩЕЕ свободу - еще хуже. Реальная, а не логическая линейка выглядит так: крепостничество, либеральный капитализм (общество неограниченной эксплуатации, Британия, 18 век и начало 19), социальный либерализм (общество свободной конкуренции в рамках, ограниченных интересами всех людей). Реальная линейка пригодности обществ для жизни, я имею в виду.

2. "Проститутки сами предпочтут эту работу, а не вагоны разгружать". Это - "заземление", сужение предыдущего аргумента.

2.1. Разумеется, если выбор стоит именно такой, ТОЛЬКО панель или ТОЛЬКО вагоны, за те же деньги - многие выберут панель. Просто это очень удачный (кстати, и в полемике о п.1 вообще, вне темы проституции) пример того, как фраза "взрослый человек делает то, что ему нравится/выгодно, вас это не касается" есть пример забалтывания социальной проблемы, а то и криминальной ситуации.

Сказано предельно откровенно: ИЛИ вагоны, ИЛИ ПАНЕЛЬ. Свобода же! Сначала наводящий вопрос: а чего это вагоны не разгружают мужики, жаждущие заработать "суровым мужским трудом" (я уж не говорю о роботах)? Это, подсказываю, означает, что в обществе в целом ДЕФИЦИТ рабочих рук (что не исключает локальной/секторальной безработицы). Далее, а почему вагоны? А где вакансии "классических женских" работ - официантки, уборщицы, горничной? Контролера, гардеробщицы? Выше по лестнице профессий - маляра, штукатура, мойщицы вагонов? (я нарочно перечисляю только самые неквалифицированные и низкооплачиваемые работы, но вообще-то свобода выбора - это выбор не только панели, разгрузки, покраски, услужения в кафе, но и стипендии в профучилище или университете, должности секретаря президента компании - или президента компании).

Наш собеседник ПРОГОВОРИЛСЯ. Суть именно в том, что проститутки (В ЕГО ПРИМЕРЕ) не имеют свободы работать не только вице-президентами или референтками, медсестрами или учительницами, но и малярами, мойщицами или продавщицами. В значительном большинстве случаев они или нелегальные иммигранты, или не способны доказать легальность своего статуса (паспорт утерян, а чаще похищен сутенером, денег на адвоката и просто доехать до консула - нет). То есть, "вагон или панель" - потому, что остальные работы закрыты для нелегалов. Кстати, в разгрузке вагонов нет никакой стигмы, а все равно рабочих нет - это означает, что платят там МЕНЬШЕ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ труда.

Собственно, римский раб был точно таким же "взрослым человеком, свободно выбравшим" - как правило, его пленитель по законам войны имел право убить его, и он добровольно выбрал жизнь - в обмен на обязанность трудиться с колесом на шее (чтобы не мог сожрать что-то сверх пайки), предоставлять свое тело для любых сексуальных фантазий хозяина - ну и так далее. А мог и отказаться.

Найдите, как говорится, десять отличий.

Возвращаясь к возражению 1, мы видим. что свободный выбор ВСЕГДА происходит не среди абстрактного множества неограниченных возможностей, а в некоем коридоре свободы - очень узком, как у римского раба или женщины, выбирающей между панелью или разгрузкой вагонов за гроши, или более широком, как у большинства людей в современном западном обществе. И если вы под предлогом "взрослые люди должны иметь право НЕОГРАНИЧЕННОГО выбора" (в наличном коридоре свободы, умалчиваете вы) не даете расщирять этот коридор для многих людей - вы выступаете против свободы, хотя на словах и за.

3. "Вы собираетесь запретить деньги за секс? Правда-правда? А за подарки возлюбленной тоже будете наказывать? Содержанок или, наоборот, их "покровителей" сажать? А если законный муж жене платит - это как?"

3.1. Ответ, на самом деле такой: а вот это - сложный вопрос. Только он не новый и не только с сексом возникает. Есть бизнес и есть частная жизнь. Вы не обязаны иметь лицензию врача или аптекаря, если сосед по комнате в общаге или в автобусе попросил "что-то от головной боли". Помогая соседке прочистить засор унитаза, вы не должны становиться на учет в профсоюзе сантехников и платить страховые взносы. Даже налог с "благодарности" (скажем, соседка взамен поднесла коробку конфет) вы платить не должны (хотя налоговка может иметь и другое мнение). Но между такими типичными случаями и настоящим бизнесом лежит громадная серая зона, в которой и челноки, привозящие "сувениры" по заказам всего отдела или цеха, и объявления с газете "ищу материально обеспеченного покровителя не старше 75 лет, БДСМ (обе позиции)". Всякое государственное регулирование в серой зоне ведет к неизбежной доле ошибок; законы об убийствах или грабеже тут не исключение, так мы и их отменим?

4. "Вы считаете, что с нашими (украинскими, российскими, болгарскими...) судами и полицией можно хоть что-то дополнительно криминализировать?"

4.1. Это - единственный вопрос по существу. Ответ на который мы не знаем. И именно и ТОЛЬКО это надо обсуждать. И четко осознавать, что если ответ (в частности, применительно к к проституции) "нет" - это приговор нашему государству. И лечить надо государство, срочно, а вылечив - менять свой ответ.

4.2. Поэтому я, в общем, против криминализации клиента ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Хотя в принципе считаю это перспективным направлением. Разумеется, речь не должна идти о сколько-то реальных наказаниях, но в файл с жуликами и ворами респектабельные папики должны попадать.

4.3. Я категорически против любой формы юридической и фактической декриминализации сутенеров и траффикеров.

4.4. Независимо от сохранения или отмены уголовно-административной ответственности за проституцию, "палочная система", там, где она сохранилась, должна быть использована для принуждения полицейских к максимально честной отчетности и соучастии в программах социальной реабилитации проституток (иными словами, полиция должна получать "палки" за каждую честно поставленную на учет и успешно социализированную жертву системы торговли телом). Если это можно совместить с формальной декриминализацией - я только за, если нет - пусть будет минимальное наказание, фактически работающее как принуждение к участию в программах социализации.

4.5. Ну и иммиграционные запреты, а особенно сам статус нелегального иммигранта - главный источник зла в современном мире. И в этом вопросе тоже.

Comments

[caballo-marino.livejournal.com]

Если считать, что секс - это работа, ничем. Вернее, отличается, и сильно, но на это всегда можно ответить, что многие работы имеют свою неприятную специфику.
Когда работа сутенеров декриминализирована (а именно это понимают под криминализацией проституции, вовсе не криминализацию самих проституток), сами проститутки устанавливать рамки практически не могут. Их устанавливают за них сутенеры.

"Конечно, исчезли проблемы".
https://netovar.wordpress.com/2010/02/14/%d1%85%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd-%d0%bc%d0%b5%d0%b5%d1%81-%c2%ab%d1%80%d0%b0%d0%b1%d0%be%d1%82%d0%b0%d0%b5%d1%82-%d0%bb%d0%b8-%d0%bb%d0%b5%d0%b3%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%bf/

Везде, где проституция как таковая легализована, криминальная проституция параллельно растет, а не уничтожается. Ни одной проблемы это не решает.

[geish-a.livejournal.com]

"а именно это понимают под криминализацией проституции, вовсе не криминализацию самих проституток"

Какая интересная новость!

Насчет вашей ссылки. Во-первых, я не понимаю, почему какая-то статья на русском языке должна что-то доказать. Во-вторых, беглый взгляд показывает, что там имеются возражения именно вашим аргументам, а не моим. Например:
"В 1999 году правительство Швеции декриминализовало продажу секса, но сделало преступлением сутенерство и покупку секса. Так называемый шведский «Закон о покупке секса» предусматривает для клиентов наказание от штрафа до шести месяцев тюрьмы, плюс публичное унижение. По данным шведских властей, в результате число проституток в Швеции уменьшилось на 40%. Группировки по торговле людьми стараются избегать Швеции, потому что бизнес там слишком сложен."

Здесь сразу же имеется противоречие с вашим первым утверждением, что под декримнимализацией подразумевают сутенерство, а не продажу секса. Затем сообщается, что жизнь проституток стала лучше, поскольку остались только те, кто там по собственному желанию, а не по принуждению сутенеров, а криминальные группировки стали страну обходить стороной. Ну и так далее.

[caballo-marino.livejournal.com]

Тут написано ровно то, о чем я говорила - в Швеции продажа секса не криминализирована, криминализирована покупка. Это не "легализация проституции", это именно то, что сейчас имеют в виду, говоря о ее криминализации. Швеция противопоставляется странам, где проституция легализована, то есть пользоваться услугами проституток и содержать бордели можно легально.

"Затем сообщается, что жизнь проституток стала лучше, поскольку остались только те, кто там по собственному желанию, а не по принуждению сутенеров, а криминальные группировки стали страну обходить стороной"

В Швеции. Где сутенеры и клиенты криминализированы. То есть это эффект не легализации, а как раз наоборот.

Если у вас есть убедительные источники, доказывающие, что в странах, где проституция легализована, действительно исчезли проблемы траффикинга, насилия, принуждения, использования малолетних и т.д., или хотя бы одна из них, я с удовольствием ознакомлюсь.

[geish-a.livejournal.com]

То есть вы полагаете, что в этом посте спор идет не о том, легализовать ли самих проституток? А о сутенерах и борделях? ОК, тогда нет проблем. Тема сутенеров меня мало интересует. Посредничество регулируется законом в самых разных сферах - от недвижимости до много другого. Так что это обсуждаемый вопрос.

Я лично говорю исключительно о нелегальности самой женщины. В США, России и многих странах Европы нелегально брать деньги за секс. И вот в такой ситуации я однозначно убеждена, что проституация становится куда более опасным и унизительным занятием.

Клиента криминализовать я считаю, разумеется, тоже неправильным.

"Если у вас есть убедительные источники, доказывающие, что в странах, где проституция легализована, действительно исчезли проблемы траффикинга, насилия, принуждения, использования малолетних и т.д., или хотя бы одна из них, я с удовольствием ознакомлюсь."

Ну или наоборот. Если у вас есть убедительные источники, что с легализацией проституции (проститутки и клиента, сутенеры меня не волнуют, как я и сказала - пусть будут нелегальными) ничего для проституток не меняется, я с удовольствием ознакомлюсь.

[caballo-marino.livejournal.com]

"То есть вы полагаете, что в этом посте спор идет не о том, легализовать ли самих проституток? А о сутенерах и борделях?"

Практически всегда, когда речь идет о легализации проституции, речь идет именно об этом. Сама по себе проституция даже в России не преступление, а мелкое административное правонарушение. Карается штрафом от тысячи до двух тысяч рублей.

"Ну или наоборот. Если у вас есть убедительные источники, что с легализацией проституции (проститутки и клиента, сутенеры меня не волнуют, как я и сказала - пусть будут нелегальными) ничего для проституток не меняется, я с удовольствием ознакомлюсь".

А критерии убедительности источника? Я уже привела один - хорошо, он каким-то критериям убедительности не удовлетворяет. У вас есть хотя бы того же уровня убедительности свидетельства в пользу обратного? Именно по факту: не "проблемы не могут не решиться, потому что...", а "проблемы решились"?
Сразу говорю - легализация проституции всегда предполагает и легализацию сутенерства. Если это такой же труд, как всякий другой - странно было бы криминализировать организацию этого труда.

[geish-a.livejournal.com]

"Практически всегда, когда речь идет о легализации проституции, речь идет именно об этом. Сама по себе проституция даже в России не преступление"

Повторю, что это голословное утверждение. В большинстве дискуссий, в которых я принимала участие, речь шла исключительно о положении самой проститутки. А о сутенерах речь шла только в качестве аргумента, что проституция это рабство у сутенера и всякое такое. А контраргументом как раз является то, что если проституцию легализовать, то и сутенеры часто не нужны оказываются.

Я не знаю, какое положение в России, хотя уверена, что любая серая зона открывает простор для представителей власти создавать проституткам кучу проблем, шантажировать, угрожать и пользоваться положением. Но в Америке проституация нелегальна.
Кстати, даже если проституция не криминализована, а "всего лишь" административное нарушение - все равно это создает почву для "рабства", ибо женщина не может сама себя рекламировать и открыто искать клиентов, а также просить защиты у закона в случае несоблюдения контракта. И вот тут-то и нужны услуги сутенеров. Так что показательной тут является только легализация.

"Если это такой же труд, как всякий другой - странно было бы криминализировать организацию этого труда."

Ну что-то вы совсем странное говорите. Вот в Нью-Йорке я могу продать свою квартиру без всякого посредника совершенно легально. Однако если я хочу стать посредником между продавцом квартиры и покупателем и взять за это деньги, я обязана получить лицензию, закончить курсы (платные) и всякое прочее. И там будет куча регуляций, например, я не буду иметь права отплачивать часть процента кому-то, кто помог мне совершить сделку, но не имеет лицензии, даже если он привел мне клиента. Ну и так далее. Посредничество, как я уже сказала в предыдущем комментарии, много в каких сферах регулируется законом.

Вы привели какую-то частную статью, где высказываются голословные утверждения (по части того, что меня интересует). Исследование в англоязычной прессе меня бы устроило, на уровне NYT, WSJ и т.п.

[caballo-marino.livejournal.com]

"А контраргументом как раз является то, что если проституцию легализовать, то и сутенеры часто не нужны оказываются".

Вот опять - оказываются. Как будто это уже свершившийся факт, который можно чем-то подтвердить, кроме голословных заявлений. Ну хоть бы частную статью посмотреть, где хоть какими-то фактами доказывалось бы, что это не просто обязательно должно произойти при легализации, а уже хоть где-то происходит?

"Кстати, даже если проституция не криминализована, а "всего лишь" административное нарушение - все равно это создает почву для "рабства", ибо женщина не может сама себя рекламировать и открыто искать клиентов, а также просить защиты у закона в случае несоблюдения контракта".

Разумеется, я в любом случае за отмену любой, уголовной ли, административной ли, ответственности для самих проституток.

"Посредничество, как я уже сказала в предыдущем комментарии, много в каких сферах регулируется законом".

Регулируется, но не криминализируется. Сутенерство тоже регулируется, разумеется. Но легализация вызывает лавинообразный рост спроса на услуги проституток, а вот количество освобожденных женщин, которые добровольно и радостно идут на панель, чтобы наконец-то реализовать себя в любимом труде, вопреки прогнозам, удовлетворяет этот спрос на очень малый процент. Поэтому сутенеры всегда находят способы обеспечить потребности клиентов (и свой доход) в обход любых ограничений.

[geish-a.livejournal.com]

"Разумеется, я в любом случае за отмену любой, уголовной ли, административной ли, ответственности для самих проституток."

Так о чем мы спорим? Значит, у нас полное согласие по этому вопросу.

"Регулируется, но не криминализируется."

Ну как это. Если посредник будет заниматься этим в обход правил, у него будут нехорошие последствия от закона. Наверняка можно придумать сферу, где посредничество запрещено в принципе, просто в голову не приходит сейчас. Короче, посредничество - это отдельный вопрос. Ну и у меня нет принципиальных возражений насчет посредников тоже. Поскольку я считаю, что если проститутка может заниматься этим легально, то и посредники сильно потеряют в правах, а станут просто на уровне частной охраны типа. Потому что если он оборзеет, то ничто не должно помешать ей искать защиты у власти, т.е. там же, где ее ищут все остальные люди, когда с ними плохо поступают.

В остальном мне все это напоминает споры по поводу легализации марихуаны. Тоже "лавинообразный" рост проблем и непременный переход к героину. А на деле просто перестают подростков кидать за решетку и портить им всю оставшуюся жизнь из-за того, чем полгорода спокойно занимается у себя на кухне.

[geish-a.livejournal.com]

Чтобы быть честной, должна сразу оговориться: мое мнение на тему легализации проституции не изменится даже в случае, если вы найдете неожиданные для меня результаты исследований. Для меня это принципиальный вопрос прав.

И, если уж совсем честно, я вижу мало принципиальной разницы между прямым контрактом и де-факто отношениями "по расчету", шубами-бриллиантами-ресторанами и вот этим вот всем. Так что криминализация честности мне претит еще и на этом уровне.

[caballo-marino.livejournal.com]

"И, если уж совсем честно, я вижу мало принципиальной разницы между прямым контрактом и де-факто отношениями "по расчету", шубами-бриллиантами-ресторанами и вот этим вот всем".

Собственно, я так и сказала в самом начале: если рассматривать секс вообще как разновидность женского обслуживающего труда, вроде уборки и готовки, а шубы-бриллианты-рестораны - как плату клиента за этот труд, то против проституции мало что можно возразить, и в любом случае возражения на возражения тоже уже давно готовы и известны, так что и смысла нет спорить.

[geish-a.livejournal.com]

Ну наверное. Хотя я не очень поняла смысл фразы про "женский обслуживающий труд". Я не знаю, как секс категоризировать и нужно ли. Кроме того, я не считаю готовку и прочее "женским обслуживающим трудом", особенно учитывая, что самые высокооплачиваемые шеф-повара в мире - мужчины. Кстати, неплохая аналогия. Как бесплатно и на кухне - так женщине нормально, а как за деньги и профессионально - так не выходит.

[geish-a.livejournal.com]

Еще интересно, почему вы не взяли в кавычки слова "женский обслуживающий труд". Это вы лично считаете этот труд таковым, или вы транслируете мнение общества?

[taki-net.livejournal.com]

Речь идет о бизнесе, прежде всего. И как скажется на положении вовлеченных в него ДЕкриминализация.

[geish-a.livejournal.com]

Ну я уже сказала, что серая зона (нелегально, но не криминально) - это по сути немногим лучше, ибо оставляет простор для безнаказанности сутенеров. Легализация - единственно правильный вариант.

[arhiloh.livejournal.com]

Иной взгляд на шведский опыт
http://www.nihilist.li/2014/09/09/kritika-shvedskoj-modeli-regulirovaniya-prostitutsii/

[morreth.livejournal.com]

В первые годы отмены рабства в США многие критиковали это решение.

[arhiloh.livejournal.com]

Не нужно быть двадцати пядей во лбу чтобы догадаться, что криминализация какой-то (любой) отрасли - проституции, торговли алкоголем, наркотиками, оружием, чаем с мятой и т.д., причём криминализация с любого конца - хоть со стороны потребителя, хоть со стороны поставщика, хоть с обоих - бьёт по всем участникам. Ну кроме может тех, кто имеет возможность войти на расчищенное поле под ментовской крышей.
Статья по ссылке не более чем иллюстрация этого тезиса - запретили не проституток, а клиентов, но так или иначе они (проститутки) воленс-ноленс превращаются в участников криминального бизнеса, со всеми отсюда вытекающими.