К полемике о проституции в Олином журнале

[taki_net]

http://morreth.livejournal.com/2809211.html

Статья в целом годная, но ряд возражений, которые Оля отвергает с порога и встречает залпом баномета - нуждаются в обсуждении. Они честные или, по крайней мере, имеющие корни в тех частях нашего мировоззрения, которые мы не готовы отбрасывать.

Учитывая общую флеймогонность темы, предупреждаю - будьте сдержанны. Говорите по делу, а не чтобы "себя показать". Будьте вежливы с оппонентами. Я не буду злоупотреблять банометом и отфрендатором, но комменты, повышающие градус, будут скриниться, возможно, без предупреждения.

---

1."Государство не должно вмешиваться в отношения двух взрослых людей" (начало фразы было "я либертарианец"). Если вы согласны, что государство (общество, но в силовой ипостаси общество может выступать или как государство, или как толпа, поэтому для краткости пишем "государство") не должно вмешиваться в отношения рабочих и нанимателей (со своими нормами труда и отдыха, продолжительности дня и оплаты), знахарей и больных, шулеров и жертв, черных риэлторов и старушек - то да, логически, сутенер, проститутка и клиент туда же.

1.1. Но нечестно применять этот аргумент, если вы не готовы применять его к себе. Если, отравившись поддельной едой, вы смиренно говорите "я лох" - имеете право, но если вы требуете, чтобы ВАС, ЛЮБИМОГО, оградили от поддельных лекарств, а "проститутка сама выбрала эту работу" - вы подлец любитель посидеть на двух стульях.

1.2. ЛОГИЧЕСКИ этот аргумент неуязвим: свобода - это хорошо, а тут мы хотим свободы, только свободы. Основная проблема в том, что на практике никакие общества не оказываются пригодными для жизни, если следуют этому принципу ДО КОНЦА. Ни одна попытка строить человеческое сообщество на этих принципах не создала общество, в котором люди хотели бы добровольно жить. Литературные эксперименты, поставленные сторонниками принципа (Хайнлайн, "Свободное владение Фарнхема") - обычно начинаются с масштабной катастрофы (атомной войны) или разыгрываются в тюремных условиях ("Луна - суровая хозяйка"). Честно и жестко: чтобы принудить людей в "принципу свободы", нужен или гулаг, или атомная война.

Разумеется, общество, ОТРИЦАЮЩЕЕ свободу - еще хуже. Реальная, а не логическая линейка выглядит так: крепостничество, либеральный капитализм (общество неограниченной эксплуатации, Британия, 18 век и начало 19), социальный либерализм (общество свободной конкуренции в рамках, ограниченных интересами всех людей). Реальная линейка пригодности обществ для жизни, я имею в виду.

2. "Проститутки сами предпочтут эту работу, а не вагоны разгружать". Это - "заземление", сужение предыдущего аргумента.

2.1. Разумеется, если выбор стоит именно такой, ТОЛЬКО панель или ТОЛЬКО вагоны, за те же деньги - многие выберут панель. Просто это очень удачный (кстати, и в полемике о п.1 вообще, вне темы проституции) пример того, как фраза "взрослый человек делает то, что ему нравится/выгодно, вас это не касается" есть пример забалтывания социальной проблемы, а то и криминальной ситуации.

Сказано предельно откровенно: ИЛИ вагоны, ИЛИ ПАНЕЛЬ. Свобода же! Сначала наводящий вопрос: а чего это вагоны не разгружают мужики, жаждущие заработать "суровым мужским трудом" (я уж не говорю о роботах)? Это, подсказываю, означает, что в обществе в целом ДЕФИЦИТ рабочих рук (что не исключает локальной/секторальной безработицы). Далее, а почему вагоны? А где вакансии "классических женских" работ - официантки, уборщицы, горничной? Контролера, гардеробщицы? Выше по лестнице профессий - маляра, штукатура, мойщицы вагонов? (я нарочно перечисляю только самые неквалифицированные и низкооплачиваемые работы, но вообще-то свобода выбора - это выбор не только панели, разгрузки, покраски, услужения в кафе, но и стипендии в профучилище или университете, должности секретаря президента компании - или президента компании).

Наш собеседник ПРОГОВОРИЛСЯ. Суть именно в том, что проститутки (В ЕГО ПРИМЕРЕ) не имеют свободы работать не только вице-президентами или референтками, медсестрами или учительницами, но и малярами, мойщицами или продавщицами. В значительном большинстве случаев они или нелегальные иммигранты, или не способны доказать легальность своего статуса (паспорт утерян, а чаще похищен сутенером, денег на адвоката и просто доехать до консула - нет). То есть, "вагон или панель" - потому, что остальные работы закрыты для нелегалов. Кстати, в разгрузке вагонов нет никакой стигмы, а все равно рабочих нет - это означает, что платят там МЕНЬШЕ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ труда.

Собственно, римский раб был точно таким же "взрослым человеком, свободно выбравшим" - как правило, его пленитель по законам войны имел право убить его, и он добровольно выбрал жизнь - в обмен на обязанность трудиться с колесом на шее (чтобы не мог сожрать что-то сверх пайки), предоставлять свое тело для любых сексуальных фантазий хозяина - ну и так далее. А мог и отказаться.

Найдите, как говорится, десять отличий.

Возвращаясь к возражению 1, мы видим. что свободный выбор ВСЕГДА происходит не среди абстрактного множества неограниченных возможностей, а в некоем коридоре свободы - очень узком, как у римского раба или женщины, выбирающей между панелью или разгрузкой вагонов за гроши, или более широком, как у большинства людей в современном западном обществе. И если вы под предлогом "взрослые люди должны иметь право НЕОГРАНИЧЕННОГО выбора" (в наличном коридоре свободы, умалчиваете вы) не даете расщирять этот коридор для многих людей - вы выступаете против свободы, хотя на словах и за.

3. "Вы собираетесь запретить деньги за секс? Правда-правда? А за подарки возлюбленной тоже будете наказывать? Содержанок или, наоборот, их "покровителей" сажать? А если законный муж жене платит - это как?"

3.1. Ответ, на самом деле такой: а вот это - сложный вопрос. Только он не новый и не только с сексом возникает. Есть бизнес и есть частная жизнь. Вы не обязаны иметь лицензию врача или аптекаря, если сосед по комнате в общаге или в автобусе попросил "что-то от головной боли". Помогая соседке прочистить засор унитаза, вы не должны становиться на учет в профсоюзе сантехников и платить страховые взносы. Даже налог с "благодарности" (скажем, соседка взамен поднесла коробку конфет) вы платить не должны (хотя налоговка может иметь и другое мнение). Но между такими типичными случаями и настоящим бизнесом лежит громадная серая зона, в которой и челноки, привозящие "сувениры" по заказам всего отдела или цеха, и объявления с газете "ищу материально обеспеченного покровителя не старше 75 лет, БДСМ (обе позиции)". Всякое государственное регулирование в серой зоне ведет к неизбежной доле ошибок; законы об убийствах или грабеже тут не исключение, так мы и их отменим?

4. "Вы считаете, что с нашими (украинскими, российскими, болгарскими...) судами и полицией можно хоть что-то дополнительно криминализировать?"

4.1. Это - единственный вопрос по существу. Ответ на который мы не знаем. И именно и ТОЛЬКО это надо обсуждать. И четко осознавать, что если ответ (в частности, применительно к к проституции) "нет" - это приговор нашему государству. И лечить надо государство, срочно, а вылечив - менять свой ответ.

4.2. Поэтому я, в общем, против криминализации клиента ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Хотя в принципе считаю это перспективным направлением. Разумеется, речь не должна идти о сколько-то реальных наказаниях, но в файл с жуликами и ворами респектабельные папики должны попадать.

4.3. Я категорически против любой формы юридической и фактической декриминализации сутенеров и траффикеров.

4.4. Независимо от сохранения или отмены уголовно-административной ответственности за проституцию, "палочная система", там, где она сохранилась, должна быть использована для принуждения полицейских к максимально честной отчетности и соучастии в программах социальной реабилитации проституток (иными словами, полиция должна получать "палки" за каждую честно поставленную на учет и успешно социализированную жертву системы торговли телом). Если это можно совместить с формальной декриминализацией - я только за, если нет - пусть будет минимальное наказание, фактически работающее как принуждение к участию в программах социализации.

4.5. Ну и иммиграционные запреты, а особенно сам статус нелегального иммигранта - главный источник зла в современном мире. И в этом вопросе тоже.

Comments

[andreype.livejournal.com]

Мне интересно, а каков процент писавших в тех и этих комментах имеют не книжно-киношное представление о проститутках? О реальных проститутках. Т.е. знакомы лично, пользовались услугами, работали рядом, возглавляли, пресекали и т.д.?

Проституцией никогда не занимаются от крайней нужды или с голодухи. Это всегда или приработок, или более легкий, сточки зрения данной конкретной женщины, заработок.

Каждая женщина, занимающаяся проституцией может и вагоны пойти грузить, и на маляром-штукатуром, и официанткой, и гардеробщицей, и продавцом. Да любым хоть низко, хоть средне, хоть высококвалифицированным трудом заниматься. Но не занимается не потому, что нет вакансий или у нее проблемы с легализацией (такое тоже есть, но нелегальные мигранты это все-таки другая опера), а потому, что считает, что "раздвинуть ноги и задуматься"(с) проще и денежней.

Помните "Интердевочку" - очень хорошо показаны индивидуалки. Там женщины занимается проституцией чтобы от голода не умереть или от желания пожить получше, покрасивше? Главная героиня, квалифицированная медсестра, не может частным образом уколы ходить делать, сиделкой работать?
Может. Но деньги не те.

В нашем провинциальном городе 1 час с проституткой стоит от 2 000р. Нетрудно посчитать, что за месяц она зарабатывает всяко больше средней зарплаты по городу.

Проституток не заставляют, не принуждают, не вынуждают. По крайней мере не более, чем любого другого работника.

Просто потому, что это не выгодно. Так как в проститутки никого не заманивают обманом и ложными посулами. Проституток (вы будете смеяться) набирают по объявлению. Или по протекции. И проблем с кадрами в этой сфере нет, резерв более чем достаточный.
Более всего сейчас этот бизнес похож, по организации, на такси. Никакой обязаловки - захотела, пришла, отметилась и сидишь, ждешь когда диспетчер тебя по адресу отправит. Если в данный момент нехватка, то начнут обзванивать всех, кто есть в базе. Уж 3-5 человек всегда найдутся.

Да, клиенты бывают разные. Но это специфика выездной работы. Вы поспрошайте разносчиков пиццы - они вам еще не те кошмары расскажут.

И почему-то всегда речь идет о проститутках, которые за деньги, и любовницах, которые за подарки или за содержание.

А как же одноразовые дамочки, которые приходят в ночные заведения поесть-попить-покутить-оторваться за счет первого встречного, с которым потом расплатятся сексом? Им несть числа, на всякий случай.

[lord-matthews.livejournal.com]

"Так как в проститутки никого не заманивают обманом и ложными посулами."
Это же прямая неправда, нет?

[taki-net.livejournal.com]

Ммммм аккуратнее, лорд-М. Не повышаем градус, не повышаем.

[anonim-legion.livejournal.com]

Да, кого-то возят насильно. Только вот где они? Нет слайдов, как ни проси.

[andreype.livejournal.com]

Прямая неправда - это "я вас повезу в Египет и вы там будете танцевать в шикарном ночном клубе". Эта разводка устарела лет на 15-20 и те, кто на нее ведутся либо неумные, либо лукавят, что действительно поверили в танцы.

Лет 10 назад мои девчонки из бухгалтерии любили звонить по телефонам из объявлений и интересоваться конкретикой работы "досуг" и уровнем зарплаты, а потом шли ко мне и требовали повышения окладов потому как "даже проститутки больше зарабатывают".
Так вот максимальная завуалированность была - "ну Вы же понимаете чем Вам придется заниматься". А вообще говорили прямо "будете спать с мужиками за деньги".

В чем тут неправда?

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Скажите, а вы не по книжкам-киношкам это вывели?
Вы - пользовались, пресекали, возглавляли? Работали рядом?

[andreype.livejournal.com]

Я из "пользовались, работали рядом".

[int19h.livejournal.com]

Я знаком лично с несколькими. Не "по работе", а просто есть близкая знакомая, которая занимается бурлеском, а в этой индустрии очень много пересечения с порно и sex workers.

Я не берусь утверждать, что это репрезентативная выборка. Но все, кого я знаю - хардкорные феминистки (третья волна, sex-positive, разумеется), рассматривающие свою деятельность как свое законное право на самореализацию. И на предложения это дело криминализовать (даже если речь только о клиентах) - отвечают длинными матерными выражениями, которые примерно сводятся к "следи за своим собственным членом/вагиной, если тебя это так заботит - а я как-нибудь со своей сама разберусь, без умных".

И для меня вот это - самый веский аргумент за.

Надо заметить, что это США, а не Россия или Украина. Но у Моррет вопрос о проституции конкретно в контексте коррумпированного и криминализованного общества уже рассматривался ранее, и аргументы там были совсем другие. А этот её пост - именно то, почему проституция плоха вообще. И меня несколько напрягает именно то, что почему-то тех, кого это непосредственно касается - никто спрашивать не собирается, одно сплошное морализаторство со стороны.

[andreype.livejournal.com]

Сперва напрягся от "хардкорных феминисток", потом прочитал про США ))

И меня несколько напрягает именно то, что почему-то тех, кого это непосредственно касается - никто спрашивать не собирается, одно сплошное морализаторство со стороны.

Целиком и полностью. Их мнение может быть и не должно быть определяющим, но точно должно учитываться.

[dmitry gayfulin (from livejournal.com)]

Была, кстати, довольно известная кампания ирландских работниц ирландской секс-индустрии против запретов.

[jozhin.livejournal.com]

Я имел; нсколько лет жил в помойном квартале, где стояло много уличных; "приличные" знакомые одно время часто завершали попойки в борделях; другие , менее приличные знакомые охраняли; совсем неприличные знакомые по спорту занимались трафиком, пока за него не начали сажать очень надолго. Был знакомый фотограф, делавший странички индивидуалкам.
Проститутки есть разные. Кто-то шел, похоже, совсем без принуждения (запомнил девушку, решившую проституцией заработать на пластику груди). Кто-то сидел на героине. Ну а часть таки в рабстве жила (проживание прчмо в борделе без документов и практически без знания языка). С психикой проблемы у всех встречавшихся, у изрядной части проблемы с интеллектом.
Подрабатывавших студенток не встречал и не слышал о таком.
Живу не в России.

[gena-t.livejournal.com]

>> часть таки в рабстве жила

Это где такое, в Африке где-то?

[jozhin.livejournal.com]

В Израиле, время - середина 90ых. Многие бордели были целиком укомплектованы "туристками" без докуметов, проживающими прямо на месте (я был впечатлен видом места проживания)

[gena-t.livejournal.com]

Надо же.

[jozhin.livejournal.com]

Кстати, и в случае добровольной работы (сутенер снимает квартиру, проститутки местные), по рассказам знакомых возникающие трудовые конфликты (попытка не отдать сутенеру его долю) решались побоями.
Но я как-то был знаком только со средним и нижним ценовыми сегментами, что происходит в премиум-сегменте не знаю

[andreype.livejournal.com]

Героин и незнание языка это, наверно, нижний сегмент? И скорее всего это тот вариант, когда проституцией (нелегальным бизнесом) занимается женщина уже сама во многом "нелегальная".

По поводу побоев за неотдачу доли. Я несколько раз видел побои персонала хозяином в случаях, когда персонал пытался оставить выручку себе. В ряде случаев это был легальный бизнес с легальными трудовыми отношениями.

Спасибо за интересную инфу, но все же есть различия с российскими реалиями. Хотя, безусловно, и такие ситуации следует учитывать при дискуссии о легализации проституции.

[yankel.livejournal.com]

Я работу "средних" девочек наблюдал вокруг себя примерно 5 лет.
Работал я в районе Бриллиантовой биржи в Рамат Гане, на улице Туваль.
В 90е там чередовались алмазные фабрички, хайтек, и публичные дома.
Девочки из публичных домов выходили обедать в те же забегаловки, что и мы.
Девицы выглядели совершенно нормально. Не побитые, не испуганные. Ходили везде свободно, трепались по мобильникам(тогда не у каждого еще это дело было, "Селком" только-только на рынок зашел). Свои дела громко обсуждали, не обращая внимание на наше присутствие. Кто то работал в махоне, кто то заявил, что надоело и переходит работать на квартиру. Обсуждали постоянные поездки домой в Украину/Молдову/Казахстан/Россию.

Ночью на улице работали 5-6 девиц явно самого низшего уровня. То, что они наркоманками были, можно было видеть не вооруженным взглядом. Плюс, кололись они совершенно открыто.
Что интересно, все девицы низшего пошиба были сабрами. Это было четко заметно по их акценту. С клиентами они переговаривались громко, на всю улицу.

Потом я перешел работать другую фирму в Лоде и в районе биржи бывал редко. Говорят, там все зачистили.

В новой фирме был у нас охранник Эльдорка (из Нальчика вроде). Парень бывалый, в РФ сидевший, весь в наколках. При это дико жизнерадостный, веселый. С ним было интересно общаться.
Он параллельно шмире, подрабатывал водилой в публичном доме. Много чего рассказывал про этот бизнес. По его словам никто никого там не держит и не принуждает. Желающих - море. Как из СНГ, так и местных.

[jozhin.livejournal.com]

О, я как раз на бирже и видел в одном из домов комнатку с двухярусными кроватями, где девочки проживали. Еще похожий махон на старой тахане видел. Среди уличных как-то встретил знакомую по сохнутовскому общежитию, но она не узнала. А так на улице тогда действительно местные преобладали, сейчас всякие есть (я иногда чере старую тм езжу)
Девицы кроме совсем уже уличных не выглядели побитыми. А встречавшиеся в Хайфе в районе порта уличные были еще и довольно наглыми. Как и их сутенеры, над которыми мы, пребывая в нетрезвом виде иногда гм шутили. Как и над водителями-развозчиками.
И вроде бы ближе к концу 90ых "туристки" практически кончились, и тема с отобранными документами тоже.
Кстати, в махонах кавказцы составляли большинство сутенеров.

[yankel.livejournal.com]

Ну, ТМ считалась помойкой еще в 70е. Так что, там - особый контингент, похоже.

В районе биржи было прикольно вечером. Выходишь, как стемнело, - мама родная! Пробки по всему району. Народ едет совершенно открыто, попастись в махонах.
Причем, куча лизинговых хайтековских машин :) Никто не скрывается. Досы из соседнего Бней Брака просто стаями бегали.

[jozhin.livejournal.com]

Я тогда в Вайцмане учился и мы часто ездили ночью в ТА и РГ. Помню один из стрипклубов был расположен прямо напротив махона и вроде бы одни и те же люди владели. Видел, как с них "русские" бандиты получали (в израильской версии бандиты довольно комично выглядели, что-то типа виллли токарева). Соответственно народ из стрипклуба возбудившись шел прямо в махон.
Как-то разговорился с одной из стриптизерш, оказалась из первого (?) московского меда, я еще пошутил, что как в Москве мы к вам ездили, так с тех пор ничего не поменялось.
Никто не стеснялся и не скрывался, да.

[ygam.livejournal.com]

Досы из соседнего Бней Брака просто стаями бегали.

Why am I not surprised?

[yankel.livejournal.com]

Xexe!
Правда, морды шляпами прикрывали, когда в махон заходили.
Мы смотрели из окон и ржали

[sergio khrystyuk (from livejournal.com)]

/Ну а часть таки в рабстве жила (проживание прчмо в борделе без документов и практически без знания языка). /
Могли ли они обратиться в полицию или это бы не помогло?
Я просто плохо представляю израильские реалии

[jozhin.livejournal.com]

Не знаю; я не знаю, насколько полиция тогда была в доле (о борделях они обычно знали и знают и если начинается очередной виток борьбы довольно оперативно прикрывают); опять же, насколько я понимаю, девушки ехали именно работать проститутками, конфликты могли возникать вокруг условий труда - а в это полиция бы точно не полезла.
В вопиющие случаи наверное вмешались бы. При этом проституток бы депортировали. В фильмах про те времена утверждалось, что трафикеры не брезговали родственниками шантажировать.
В начале-середине 90ых же вообще в спор между славянами старались не лезть, не только с проституцией.

[sergio khrystyuk (from livejournal.com)]

Понятно.