К полемике о проституции в Олином журнале

[taki_net]

http://morreth.livejournal.com/2809211.html

Статья в целом годная, но ряд возражений, которые Оля отвергает с порога и встречает залпом баномета - нуждаются в обсуждении. Они честные или, по крайней мере, имеющие корни в тех частях нашего мировоззрения, которые мы не готовы отбрасывать.

Учитывая общую флеймогонность темы, предупреждаю - будьте сдержанны. Говорите по делу, а не чтобы "себя показать". Будьте вежливы с оппонентами. Я не буду злоупотреблять банометом и отфрендатором, но комменты, повышающие градус, будут скриниться, возможно, без предупреждения.

---

1."Государство не должно вмешиваться в отношения двух взрослых людей" (начало фразы было "я либертарианец"). Если вы согласны, что государство (общество, но в силовой ипостаси общество может выступать или как государство, или как толпа, поэтому для краткости пишем "государство") не должно вмешиваться в отношения рабочих и нанимателей (со своими нормами труда и отдыха, продолжительности дня и оплаты), знахарей и больных, шулеров и жертв, черных риэлторов и старушек - то да, логически, сутенер, проститутка и клиент туда же.

1.1. Но нечестно применять этот аргумент, если вы не готовы применять его к себе. Если, отравившись поддельной едой, вы смиренно говорите "я лох" - имеете право, но если вы требуете, чтобы ВАС, ЛЮБИМОГО, оградили от поддельных лекарств, а "проститутка сама выбрала эту работу" - вы подлец любитель посидеть на двух стульях.

1.2. ЛОГИЧЕСКИ этот аргумент неуязвим: свобода - это хорошо, а тут мы хотим свободы, только свободы. Основная проблема в том, что на практике никакие общества не оказываются пригодными для жизни, если следуют этому принципу ДО КОНЦА. Ни одна попытка строить человеческое сообщество на этих принципах не создала общество, в котором люди хотели бы добровольно жить. Литературные эксперименты, поставленные сторонниками принципа (Хайнлайн, "Свободное владение Фарнхема") - обычно начинаются с масштабной катастрофы (атомной войны) или разыгрываются в тюремных условиях ("Луна - суровая хозяйка"). Честно и жестко: чтобы принудить людей в "принципу свободы", нужен или гулаг, или атомная война.

Разумеется, общество, ОТРИЦАЮЩЕЕ свободу - еще хуже. Реальная, а не логическая линейка выглядит так: крепостничество, либеральный капитализм (общество неограниченной эксплуатации, Британия, 18 век и начало 19), социальный либерализм (общество свободной конкуренции в рамках, ограниченных интересами всех людей). Реальная линейка пригодности обществ для жизни, я имею в виду.

2. "Проститутки сами предпочтут эту работу, а не вагоны разгружать". Это - "заземление", сужение предыдущего аргумента.

2.1. Разумеется, если выбор стоит именно такой, ТОЛЬКО панель или ТОЛЬКО вагоны, за те же деньги - многие выберут панель. Просто это очень удачный (кстати, и в полемике о п.1 вообще, вне темы проституции) пример того, как фраза "взрослый человек делает то, что ему нравится/выгодно, вас это не касается" есть пример забалтывания социальной проблемы, а то и криминальной ситуации.

Сказано предельно откровенно: ИЛИ вагоны, ИЛИ ПАНЕЛЬ. Свобода же! Сначала наводящий вопрос: а чего это вагоны не разгружают мужики, жаждущие заработать "суровым мужским трудом" (я уж не говорю о роботах)? Это, подсказываю, означает, что в обществе в целом ДЕФИЦИТ рабочих рук (что не исключает локальной/секторальной безработицы). Далее, а почему вагоны? А где вакансии "классических женских" работ - официантки, уборщицы, горничной? Контролера, гардеробщицы? Выше по лестнице профессий - маляра, штукатура, мойщицы вагонов? (я нарочно перечисляю только самые неквалифицированные и низкооплачиваемые работы, но вообще-то свобода выбора - это выбор не только панели, разгрузки, покраски, услужения в кафе, но и стипендии в профучилище или университете, должности секретаря президента компании - или президента компании).

Наш собеседник ПРОГОВОРИЛСЯ. Суть именно в том, что проститутки (В ЕГО ПРИМЕРЕ) не имеют свободы работать не только вице-президентами или референтками, медсестрами или учительницами, но и малярами, мойщицами или продавщицами. В значительном большинстве случаев они или нелегальные иммигранты, или не способны доказать легальность своего статуса (паспорт утерян, а чаще похищен сутенером, денег на адвоката и просто доехать до консула - нет). То есть, "вагон или панель" - потому, что остальные работы закрыты для нелегалов. Кстати, в разгрузке вагонов нет никакой стигмы, а все равно рабочих нет - это означает, что платят там МЕНЬШЕ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ труда.

Собственно, римский раб был точно таким же "взрослым человеком, свободно выбравшим" - как правило, его пленитель по законам войны имел право убить его, и он добровольно выбрал жизнь - в обмен на обязанность трудиться с колесом на шее (чтобы не мог сожрать что-то сверх пайки), предоставлять свое тело для любых сексуальных фантазий хозяина - ну и так далее. А мог и отказаться.

Найдите, как говорится, десять отличий.

Возвращаясь к возражению 1, мы видим. что свободный выбор ВСЕГДА происходит не среди абстрактного множества неограниченных возможностей, а в некоем коридоре свободы - очень узком, как у римского раба или женщины, выбирающей между панелью или разгрузкой вагонов за гроши, или более широком, как у большинства людей в современном западном обществе. И если вы под предлогом "взрослые люди должны иметь право НЕОГРАНИЧЕННОГО выбора" (в наличном коридоре свободы, умалчиваете вы) не даете расщирять этот коридор для многих людей - вы выступаете против свободы, хотя на словах и за.

3. "Вы собираетесь запретить деньги за секс? Правда-правда? А за подарки возлюбленной тоже будете наказывать? Содержанок или, наоборот, их "покровителей" сажать? А если законный муж жене платит - это как?"

3.1. Ответ, на самом деле такой: а вот это - сложный вопрос. Только он не новый и не только с сексом возникает. Есть бизнес и есть частная жизнь. Вы не обязаны иметь лицензию врача или аптекаря, если сосед по комнате в общаге или в автобусе попросил "что-то от головной боли". Помогая соседке прочистить засор унитаза, вы не должны становиться на учет в профсоюзе сантехников и платить страховые взносы. Даже налог с "благодарности" (скажем, соседка взамен поднесла коробку конфет) вы платить не должны (хотя налоговка может иметь и другое мнение). Но между такими типичными случаями и настоящим бизнесом лежит громадная серая зона, в которой и челноки, привозящие "сувениры" по заказам всего отдела или цеха, и объявления с газете "ищу материально обеспеченного покровителя не старше 75 лет, БДСМ (обе позиции)". Всякое государственное регулирование в серой зоне ведет к неизбежной доле ошибок; законы об убийствах или грабеже тут не исключение, так мы и их отменим?

4. "Вы считаете, что с нашими (украинскими, российскими, болгарскими...) судами и полицией можно хоть что-то дополнительно криминализировать?"

4.1. Это - единственный вопрос по существу. Ответ на который мы не знаем. И именно и ТОЛЬКО это надо обсуждать. И четко осознавать, что если ответ (в частности, применительно к к проституции) "нет" - это приговор нашему государству. И лечить надо государство, срочно, а вылечив - менять свой ответ.

4.2. Поэтому я, в общем, против криминализации клиента ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Хотя в принципе считаю это перспективным направлением. Разумеется, речь не должна идти о сколько-то реальных наказаниях, но в файл с жуликами и ворами респектабельные папики должны попадать.

4.3. Я категорически против любой формы юридической и фактической декриминализации сутенеров и траффикеров.

4.4. Независимо от сохранения или отмены уголовно-административной ответственности за проституцию, "палочная система", там, где она сохранилась, должна быть использована для принуждения полицейских к максимально честной отчетности и соучастии в программах социальной реабилитации проституток (иными словами, полиция должна получать "палки" за каждую честно поставленную на учет и успешно социализированную жертву системы торговли телом). Если это можно совместить с формальной декриминализацией - я только за, если нет - пусть будет минимальное наказание, фактически работающее как принуждение к участию в программах социализации.

4.5. Ну и иммиграционные запреты, а особенно сам статус нелегального иммигранта - главный источник зла в современном мире. И в этом вопросе тоже.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

" Почему нельзя ее облагородить, отмыть, красиво украсить и превратить в уважаемый социальный институт: вконце цепочки всегда женщина, которая не имеет возможности сказать тебе "нет". "

По многократно мною цитированной радиостанции France Culture я два раза слышал длинные разговоры с - не знаю уж, назовёте ли вы их проститутками - работницами сексуального обслуживания. Один раз это была передача про студенток, которые "подрабатывают" сексом. Я успел услышать только одну. Конечно, она могла сказать нет кому угодно. Она давала объявление, и если её устраивало, брала за секс деньги - но исключительно если человек был ей симпатичен. Можно к этому отнестись плохо, можно хорошо. Но вот чего нельзя - это счесть её эксплуатируемой, а клиента эксплуататором. Второй раз это была женщина, да, исходно иммигрантка (кажется, из Румынии, но может и нет), давняя, которая считала свою работу родом психотерапии. Она очень убедительно говорила о мужчинах, которые не научились притягивать к себе женщин, и о том, как ей их жаль. Она рассказывала о конктретных клиентах, которые обычно продолжают к ней обращаться, про то, что разным нужно разное, кому важно поговорить, кому важна ласка, кому просто ощущение, что он может. У меня не возникло ни малейшего недоверия.

Собственно, это же я давно читал у Сименона. У него как раз обыкновенные проститутки, но у них с клиентами отношения. И да, они могут сказать нет.

Криминализация чего бы то ни было в этом, кроме сутенёрства - кроме фактического рабовладения - мне представляется чудовищной. Она исходит из идеи о естественной грязности секса, который может быть облагорожен только (нужное подчеркнуть). Это исходно православная и протестантская идея, которая давно уже (много веков) не имеет хождения в романском католичестве, и которая приводит к автоматическим выводам, противоречащим реальности. Кстати, у вас там относительно мужской проституции, которой нет ведь! значит, мужчина эсплуататор. Беда в том, что она вполне есть. И, вероятно, в ней есть в такой же пропорции, как в женской, эксплуатация и отсутствие эксплуатации. Как, собственно, в любом занятии - особенно в нерегламентированном. Были марши проституток, требовавших признания профессии, организации профсоюза, и пр. Казалось бы, вот ты против эксплуатации - так значит, ты должен быть за? Ни фига.

Я-то думаю, что автоматическое записывание секса за деньги в эксплуатацию и есть признак мужского доминирования в голове. Ну, если брать конкретно русскую общественность, немножко плюс ещё традиционную (почти уже исчезнувшую, слава те господи) ассоциацию с грязью ещё и самих денег. Не обманешь, не продашь, русская народная мудрость. И я думаю, что это очень сильно способствует развитию именно эксплуатации.

[ygam.livejournal.com]

Мужская гетеросексуальная проституция существует на всяких Ямайках и Гаитях с клиентшами из богатых стран.

[anonim-legion.livejournal.com]

В Китае еще и в Японии. Любители анимешек как-то пропускают мимо глаз тему "знакомств за компенсацию", как прямых, так и обратных.

[ygam.livejournal.com]

Я этого не знал. О существовании гомосексуальных и транссексуальных переделанных-в-женщину мужчин-проститутов все знают; я сейчас читаю книгу в которой упоминается знакомый автора - транссексуал-проститут из Сан-Франциско. А мужчины-проституты для женщин - все же редкость, но во всякие Доминиканские Республики приезжают 50летние американки и англичанки потрахацца с 20летними неграми.

[geish-a.livejournal.com]

Европейские, в основном немецкие, из того, что я видела. Ну и там в основном алфонство распространено, хотя и непосредственно за оплату тоже наверняка есть.

[ygam.livejournal.com]

Ну, я их своими глазами не видел. А в чем разница между альфонсом и проститутом?

[geish-a.livejournal.com]

Ну проститут(ка) с моей т.з. - это прямолинейный оговоренный заранее контракт. Договорились-пришли-потрахались-заплатили-разошлись. А альфонсы - это как бы секс, но без заведомой суммы, типа негласно обе стороны понимают, что платить в ресторане будет она, ништяки всякие - провести в место, куда он сам не пройдет, ну и всякое такое. Подарки. Эдак 3/4 российских женщин проститутками окажутся.

[ygam.livejournal.com]

Понятно.

[progenes.livejournal.com]

Как мне объяснили те, кто в теме тут в Германии, проституты сами называют себя альфонсами. Причем первый секс - это профессиональный закид наживки с весьма качественным сексом и романтикой все дела, а потом наивная дама требует продолжения банкета, любви и ебли, а ей выдвигают цену и контракт. После чего даме обычно требуется консультация психолога. Интересно послушать мнение радикального феминизма на эту тему.

[ygam.livejournal.com]

Какая драма!

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Не, то есть вы вот реально считаете такую ситуацию маловажной? Чисто уточнить.

[ygam.livejournal.com]

Почему? Вот даже у Высоцкого есть песня на эту тему.

[geish-a.livejournal.com]

Во-первых, я сильно сомневаюсь, что описанное вами - массовое явление. Ну, то есть, наверняка, есть какие-то "наивные" женщины, которым после этого требуется консультация психолога, но это, мне кажется, не является стандартной ситуацией, особенно если присутствует очевидная разница в возрасте, внешности, статусе и прочем. Думается, что чаще всего женщина прекрасно понимает, что происходит, и вполне на это готова. Возможно, тут еще играет роль факт, что женщина с таким статусом и возрастом менее склонна откровенно нарушать закон (в кач-ве клиентки уличного проститута), поэтому формат ей больше подходит завуалированное содержание альфонса.

Возможно, в России существуют богатые некрасивые мужики в возрасте, которые идут к психологам, когда выясняют, что их йуной длинноногой красотке интересны в первую очередь их деньги, но таких наивных тоже, скорее всего, не так много. Так что ситуация вполне зеркальная.

Меня тут больше интересует тот факт, что общество с гораздо большим пониманием относится к этим юным девам на содержании, чем к юношам-альфонсам (которые вызывают явно бОльшую брезгливость). И жалеть общество склонно "обманутых" женщин в возрасте, чем богатых папиков. Из чего я делаю вывод, что продажа женщиной секса обществом начинает порицаться ровно в тот момент, когда женщина уходить из содержанток и откровенно об этом заявляет, переводя все из формата негласно принимаемой игры в честный контракт (и, соответственно, в независимость от мужского желания играть в игры).
Странно, что мало кто это так видит.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Трижды прекрасного Вам в тему:
Правду сказать, я говорила самой себе, что с этим человеком я непременно буду очень несчастной, если и поддамся чувству любви к нему, за которое так плохо платили, и что будет с чего умереть от ревности безо всякой для кого бы то ни было пользы.

[ymblanter.livejournal.com]

Гамбия, по-моему, специализируется на прямых контрактах с заранее оговоренной суммой (расклад тот же, сексуальные работники мужского пола - местные, клиентки из Европы, в основном Великобритания).

[ygam.livejournal.com]

Век живи - век учись. Я знал, что Таиланд специализируется по ladyboys.

[ymblanter.livejournal.com]

Таиланд много на чём специализируется, в том числе и на прямой женской проституции, и на видах массажа, которые от проституции не всегда легко отличить. Бангкок - один из наиболее привлекательных городов для секс-туризма. И общество в стране там довольно специфическое, в проститутки часто семьи просто продают детей - кормить не надо, а деньги они исправно в семью присылают.

[yankel.livejournal.com]

Ты в фильме "Мост" помнишь проститута?
Или в "Хаузе"?

Абсолютно уверен, что режисеры знали, что снимают.

[geish-a.livejournal.com]

Чего? Не поняла.

[yankel.livejournal.com]

Я к тому, что на западе мужская проституция вполне процветает. Не надо на Ямайку ездить.
Простой поиск по virginia male escort выдает сразу

http://virginia.backpage.com/MaleEscorts/

[yankel.livejournal.com]

Простой поиск в Гугле по Virginia male escort:


http://virginia.backpage.com/MaleEscorts/

[ygam.livejournal.com]

Глядя на эту страницу и на http://virginia.backpage.com/FemaleEscorts/ , видно, что последних гораздо больше. Кроме того, эта фотка явно гейская, а у меня речь шла именно о гетеросеках.

[yankel.livejournal.com]

Думаю, что дамы там легко найдут, что им нужно :)

[ygam.livejournal.com]

Если дамы не совсем никудышные или старые, то им не нужно платить за секс: им самим заплатят если не за секс, то по крайней мере за ужин. Поэтому предложение такое маленькое в сравнении с таковым для мужчин.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

А всё-таки Вы явно недооцениваете психоло.. самоподдерживающиеся процессы в человеческой голове.