![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
К полемике о проституции в Олином журнале
http://morreth.livejournal.com/2809211.html
Статья в целом годная, но ряд возражений, которые Оля отвергает с порога и встречает залпом баномета - нуждаются в обсуждении. Они честные или, по крайней мере, имеющие корни в тех частях нашего мировоззрения, которые мы не готовы отбрасывать.
Учитывая общую флеймогонность темы, предупреждаю - будьте сдержанны. Говорите по делу, а не чтобы "себя показать". Будьте вежливы с оппонентами. Я не буду злоупотреблять банометом и отфрендатором, но комменты, повышающие градус, будут скриниться, возможно, без предупреждения.
1."Государство не должно вмешиваться в отношения двух взрослых людей" (начало фразы было "я либертарианец"). Если вы согласны, что государство (общество, но в силовой ипостаси общество может выступать или как государство, или как толпа, поэтому для краткости пишем "государство") не должно вмешиваться в отношения рабочих и нанимателей (со своими нормами труда и отдыха, продолжительности дня и оплаты), знахарей и больных, шулеров и жертв, черных риэлторов и старушек - то да, логически, сутенер, проститутка и клиент туда же.
1.1. Но нечестно применять этот аргумент, если вы не готовы применять его к себе. Если, отравившись поддельной едой, вы смиренно говорите "я лох" - имеете право, но если вы требуете, чтобы ВАС, ЛЮБИМОГО, оградили от поддельных лекарств, а "проститутка сама выбрала эту работу" - выподлец любитель посидеть на двух стульях.
1.2. ЛОГИЧЕСКИ этот аргумент неуязвим: свобода - это хорошо, а тут мы хотим свободы, только свободы. Основная проблема в том, что на практике никакие общества не оказываются пригодными для жизни, если следуют этому принципу ДО КОНЦА. Ни одна попытка строить человеческое сообщество на этих принципах не создала общество, в котором люди хотели бы добровольно жить. Литературные эксперименты, поставленные сторонниками принципа (Хайнлайн, "Свободное владение Фарнхема") - обычно начинаются с масштабной катастрофы (атомной войны) или разыгрываются в тюремных условиях ("Луна - суровая хозяйка"). Честно и жестко: чтобы принудить людей в "принципу свободы", нужен или гулаг, или атомная война.
Разумеется, общество, ОТРИЦАЮЩЕЕ свободу - еще хуже. Реальная, а не логическая линейка выглядит так: крепостничество, либеральный капитализм (общество неограниченной эксплуатации, Британия, 18 век и начало 19), социальный либерализм (общество свободной конкуренции в рамках, ограниченных интересами всех людей). Реальная линейка пригодности обществ для жизни, я имею в виду.
2. "Проститутки сами предпочтут эту работу, а не вагоны разгружать". Это - "заземление", сужение предыдущего аргумента.
2.1. Разумеется, если выбор стоит именно такой, ТОЛЬКО панель или ТОЛЬКО вагоны, за те же деньги - многие выберут панель. Просто это очень удачный (кстати, и в полемике о п.1 вообще, вне темы проституции) пример того, как фраза "взрослый человек делает то, что ему нравится/выгодно, вас это не касается" есть пример забалтывания социальной проблемы, а то и криминальной ситуации.
Сказано предельно откровенно: ИЛИ вагоны, ИЛИ ПАНЕЛЬ. Свобода же! Сначала наводящий вопрос: а чего это вагоны не разгружают мужики, жаждущие заработать "суровым мужским трудом" (я уж не говорю о роботах)? Это, подсказываю, означает, что в обществе в целом ДЕФИЦИТ рабочих рук (что не исключает локальной/секторальной безработицы). Далее, а почему вагоны? А где вакансии "классических женских" работ - официантки, уборщицы, горничной? Контролера, гардеробщицы? Выше по лестнице профессий - маляра, штукатура, мойщицы вагонов? (я нарочно перечисляю только самые неквалифицированные и низкооплачиваемые работы, но вообще-то свобода выбора - это выбор не только панели, разгрузки, покраски, услужения в кафе, но и стипендии в профучилище или университете, должности секретаря президента компании - или президента компании).
Наш собеседник ПРОГОВОРИЛСЯ. Суть именно в том, что проститутки (В ЕГО ПРИМЕРЕ) не имеют свободы работать не только вице-президентами или референтками, медсестрами или учительницами, но и малярами, мойщицами или продавщицами. В значительном большинстве случаев они или нелегальные иммигранты, или не способны доказать легальность своего статуса (паспорт утерян, а чаще похищен сутенером, денег на адвоката и просто доехать до консула - нет). То есть, "вагон или панель" - потому, что остальные работы закрыты для нелегалов. Кстати, в разгрузке вагонов нет никакой стигмы, а все равно рабочих нет - это означает, что платят там МЕНЬШЕ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ труда.
Собственно, римский раб был точно таким же "взрослым человеком, свободно выбравшим" - как правило, его пленитель по законам войны имел право убить его, и он добровольно выбрал жизнь - в обмен на обязанность трудиться с колесом на шее (чтобы не мог сожрать что-то сверх пайки), предоставлять свое тело для любых сексуальных фантазий хозяина - ну и так далее. А мог и отказаться.
Найдите, как говорится, десять отличий.
Возвращаясь к возражению 1, мы видим. что свободный выбор ВСЕГДА происходит не среди абстрактного множества неограниченных возможностей, а в некоем коридоре свободы - очень узком, как у римского раба или женщины, выбирающей между панелью или разгрузкой вагонов за гроши, или более широком, как у большинства людей в современном западном обществе. И если вы под предлогом "взрослые люди должны иметь право НЕОГРАНИЧЕННОГО выбора" (в наличном коридоре свободы, умалчиваете вы) не даете расщирять этот коридор для многих людей - вы выступаете против свободы, хотя на словах и за.
3. "Вы собираетесь запретить деньги за секс? Правда-правда? А за подарки возлюбленной тоже будете наказывать? Содержанок или, наоборот, их "покровителей" сажать? А если законный муж жене платит - это как?"
3.1. Ответ, на самом деле такой: а вот это - сложный вопрос. Только он не новый и не только с сексом возникает. Есть бизнес и есть частная жизнь. Вы не обязаны иметь лицензию врача или аптекаря, если сосед по комнате в общаге или в автобусе попросил "что-то от головной боли". Помогая соседке прочистить засор унитаза, вы не должны становиться на учет в профсоюзе сантехников и платить страховые взносы. Даже налог с "благодарности" (скажем, соседка взамен поднесла коробку конфет) вы платить не должны (хотя налоговка может иметь и другое мнение). Но между такими типичными случаями и настоящим бизнесом лежит громадная серая зона, в которой и челноки, привозящие "сувениры" по заказам всего отдела или цеха, и объявления с газете "ищу материально обеспеченного покровителя не старше 75 лет, БДСМ (обе позиции)". Всякое государственное регулирование в серой зоне ведет к неизбежной доле ошибок; законы об убийствах или грабеже тут не исключение, так мы и их отменим?
4. "Вы считаете, что с нашими (украинскими, российскими, болгарскими...) судами и полицией можно хоть что-то дополнительно криминализировать?"
4.1. Это - единственный вопрос по существу. Ответ на который мы не знаем. И именно и ТОЛЬКО это надо обсуждать. И четко осознавать, что если ответ (в частности, применительно к к проституции) "нет" - это приговор нашему государству. И лечить надо государство, срочно, а вылечив - менять свой ответ.
4.2. Поэтому я, в общем, против криминализации клиента ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Хотя в принципе считаю это перспективным направлением. Разумеется, речь не должна идти о сколько-то реальных наказаниях, но в файл с жуликами и ворами респектабельные папики должны попадать.
4.3. Я категорически против любой формы юридической и фактической декриминализации сутенеров и траффикеров.
4.4. Независимо от сохранения или отмены уголовно-административной ответственности за проституцию, "палочная система", там, где она сохранилась, должна быть использована для принуждения полицейских к максимально честной отчетности и соучастии в программах социальной реабилитации проституток (иными словами, полиция должна получать "палки" за каждую честно поставленную на учет и успешно социализированную жертву системы торговли телом). Если это можно совместить с формальной декриминализацией - я только за, если нет - пусть будет минимальное наказание, фактически работающее как принуждение к участию в программах социализации.
4.5. Ну и иммиграционные запреты, а особенно сам статус нелегального иммигранта - главный источник зла в современном мире. И в этом вопросе тоже.
Статья в целом годная, но ряд возражений, которые Оля отвергает с порога и встречает залпом баномета - нуждаются в обсуждении. Они честные или, по крайней мере, имеющие корни в тех частях нашего мировоззрения, которые мы не готовы отбрасывать.
Учитывая общую флеймогонность темы, предупреждаю - будьте сдержанны. Говорите по делу, а не чтобы "себя показать". Будьте вежливы с оппонентами. Я не буду злоупотреблять банометом и отфрендатором, но комменты, повышающие градус, будут скриниться, возможно, без предупреждения.
1."Государство не должно вмешиваться в отношения двух взрослых людей" (начало фразы было "я либертарианец"). Если вы согласны, что государство (общество, но в силовой ипостаси общество может выступать или как государство, или как толпа, поэтому для краткости пишем "государство") не должно вмешиваться в отношения рабочих и нанимателей (со своими нормами труда и отдыха, продолжительности дня и оплаты), знахарей и больных, шулеров и жертв, черных риэлторов и старушек - то да, логически, сутенер, проститутка и клиент туда же.
1.1. Но нечестно применять этот аргумент, если вы не готовы применять его к себе. Если, отравившись поддельной едой, вы смиренно говорите "я лох" - имеете право, но если вы требуете, чтобы ВАС, ЛЮБИМОГО, оградили от поддельных лекарств, а "проститутка сама выбрала эту работу" - вы
1.2. ЛОГИЧЕСКИ этот аргумент неуязвим: свобода - это хорошо, а тут мы хотим свободы, только свободы. Основная проблема в том, что на практике никакие общества не оказываются пригодными для жизни, если следуют этому принципу ДО КОНЦА. Ни одна попытка строить человеческое сообщество на этих принципах не создала общество, в котором люди хотели бы добровольно жить. Литературные эксперименты, поставленные сторонниками принципа (Хайнлайн, "Свободное владение Фарнхема") - обычно начинаются с масштабной катастрофы (атомной войны) или разыгрываются в тюремных условиях ("Луна - суровая хозяйка"). Честно и жестко: чтобы принудить людей в "принципу свободы", нужен или гулаг, или атомная война.
Разумеется, общество, ОТРИЦАЮЩЕЕ свободу - еще хуже. Реальная, а не логическая линейка выглядит так: крепостничество, либеральный капитализм (общество неограниченной эксплуатации, Британия, 18 век и начало 19), социальный либерализм (общество свободной конкуренции в рамках, ограниченных интересами всех людей). Реальная линейка пригодности обществ для жизни, я имею в виду.
2. "Проститутки сами предпочтут эту работу, а не вагоны разгружать". Это - "заземление", сужение предыдущего аргумента.
2.1. Разумеется, если выбор стоит именно такой, ТОЛЬКО панель или ТОЛЬКО вагоны, за те же деньги - многие выберут панель. Просто это очень удачный (кстати, и в полемике о п.1 вообще, вне темы проституции) пример того, как фраза "взрослый человек делает то, что ему нравится/выгодно, вас это не касается" есть пример забалтывания социальной проблемы, а то и криминальной ситуации.
Сказано предельно откровенно: ИЛИ вагоны, ИЛИ ПАНЕЛЬ. Свобода же! Сначала наводящий вопрос: а чего это вагоны не разгружают мужики, жаждущие заработать "суровым мужским трудом" (я уж не говорю о роботах)? Это, подсказываю, означает, что в обществе в целом ДЕФИЦИТ рабочих рук (что не исключает локальной/секторальной безработицы). Далее, а почему вагоны? А где вакансии "классических женских" работ - официантки, уборщицы, горничной? Контролера, гардеробщицы? Выше по лестнице профессий - маляра, штукатура, мойщицы вагонов? (я нарочно перечисляю только самые неквалифицированные и низкооплачиваемые работы, но вообще-то свобода выбора - это выбор не только панели, разгрузки, покраски, услужения в кафе, но и стипендии в профучилище или университете, должности секретаря президента компании - или президента компании).
Наш собеседник ПРОГОВОРИЛСЯ. Суть именно в том, что проститутки (В ЕГО ПРИМЕРЕ) не имеют свободы работать не только вице-президентами или референтками, медсестрами или учительницами, но и малярами, мойщицами или продавщицами. В значительном большинстве случаев они или нелегальные иммигранты, или не способны доказать легальность своего статуса (паспорт утерян, а чаще похищен сутенером, денег на адвоката и просто доехать до консула - нет). То есть, "вагон или панель" - потому, что остальные работы закрыты для нелегалов. Кстати, в разгрузке вагонов нет никакой стигмы, а все равно рабочих нет - это означает, что платят там МЕНЬШЕ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ труда.
Собственно, римский раб был точно таким же "взрослым человеком, свободно выбравшим" - как правило, его пленитель по законам войны имел право убить его, и он добровольно выбрал жизнь - в обмен на обязанность трудиться с колесом на шее (чтобы не мог сожрать что-то сверх пайки), предоставлять свое тело для любых сексуальных фантазий хозяина - ну и так далее. А мог и отказаться.
Найдите, как говорится, десять отличий.
Возвращаясь к возражению 1, мы видим. что свободный выбор ВСЕГДА происходит не среди абстрактного множества неограниченных возможностей, а в некоем коридоре свободы - очень узком, как у римского раба или женщины, выбирающей между панелью или разгрузкой вагонов за гроши, или более широком, как у большинства людей в современном западном обществе. И если вы под предлогом "взрослые люди должны иметь право НЕОГРАНИЧЕННОГО выбора" (в наличном коридоре свободы, умалчиваете вы) не даете расщирять этот коридор для многих людей - вы выступаете против свободы, хотя на словах и за.
3. "Вы собираетесь запретить деньги за секс? Правда-правда? А за подарки возлюбленной тоже будете наказывать? Содержанок или, наоборот, их "покровителей" сажать? А если законный муж жене платит - это как?"
3.1. Ответ, на самом деле такой: а вот это - сложный вопрос. Только он не новый и не только с сексом возникает. Есть бизнес и есть частная жизнь. Вы не обязаны иметь лицензию врача или аптекаря, если сосед по комнате в общаге или в автобусе попросил "что-то от головной боли". Помогая соседке прочистить засор унитаза, вы не должны становиться на учет в профсоюзе сантехников и платить страховые взносы. Даже налог с "благодарности" (скажем, соседка взамен поднесла коробку конфет) вы платить не должны (хотя налоговка может иметь и другое мнение). Но между такими типичными случаями и настоящим бизнесом лежит громадная серая зона, в которой и челноки, привозящие "сувениры" по заказам всего отдела или цеха, и объявления с газете "ищу материально обеспеченного покровителя не старше 75 лет, БДСМ (обе позиции)". Всякое государственное регулирование в серой зоне ведет к неизбежной доле ошибок; законы об убийствах или грабеже тут не исключение, так мы и их отменим?
4. "Вы считаете, что с нашими (украинскими, российскими, болгарскими...) судами и полицией можно хоть что-то дополнительно криминализировать?"
4.1. Это - единственный вопрос по существу. Ответ на который мы не знаем. И именно и ТОЛЬКО это надо обсуждать. И четко осознавать, что если ответ (в частности, применительно к к проституции) "нет" - это приговор нашему государству. И лечить надо государство, срочно, а вылечив - менять свой ответ.
4.2. Поэтому я, в общем, против криминализации клиента ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Хотя в принципе считаю это перспективным направлением. Разумеется, речь не должна идти о сколько-то реальных наказаниях, но в файл с жуликами и ворами респектабельные папики должны попадать.
4.3. Я категорически против любой формы юридической и фактической декриминализации сутенеров и траффикеров.
4.4. Независимо от сохранения или отмены уголовно-административной ответственности за проституцию, "палочная система", там, где она сохранилась, должна быть использована для принуждения полицейских к максимально честной отчетности и соучастии в программах социальной реабилитации проституток (иными словами, полиция должна получать "палки" за каждую честно поставленную на учет и успешно социализированную жертву системы торговли телом). Если это можно совместить с формальной декриминализацией - я только за, если нет - пусть будет минимальное наказание, фактически работающее как принуждение к участию в программах социализации.
4.5. Ну и иммиграционные запреты, а особенно сам статус нелегального иммигранта - главный источник зла в современном мире. И в этом вопросе тоже.
no subject
Но я как-то был знаком только со средним и нижним ценовыми сегментами, что происходит в премиум-сегменте не знаю
no subject
По поводу побоев за неотдачу доли. Я несколько раз видел побои персонала хозяином в случаях, когда персонал пытался оставить выручку себе. В ряде случаев это был легальный бизнес с легальными трудовыми отношениями.
Спасибо за интересную инфу, но все же есть различия с российскими реалиями. Хотя, безусловно, и такие ситуации следует учитывать при дискуссии о легализации проституции.
no subject
Незнание языка было давно, и это был как раз средний сегмент (совсем юные девочки, лет 18-19 по виду), там исходно незамутненный криминал.
В России по рассказам знакомых все существенно хуже - больше агрессии, шиер отношение как к "мясу", жестче криминал.
no subject
Ценовых сегментов тоже хватает. Криминал, в основном, это плечевые, вокзальные, уличные. Соответственно и уровень клиентов и их фантазий достаточно низок и "ближе к природе".
Девочки на выезде и при саунах уже следующий уровень. Тут клиенту не все дозволено и в случае чего охрана действует жестко. "Портить товар", создавать девочкам дискомфорт никто не даст. Иначе репутация надежности у конторы резко проседает и начинается проблема с кадрами.
Ну и так далее.
Агрессия и жестокость есть. Люди разные и тараканы в голове разные. Но такие проблемы, в той или иной степени, свойственны всем "выездным" профессиям.
no subject
Из общения со знакмоыми (в основном околомажоры из академической среды, ставшие бизнесменами средней руки; была, правда, пара знакомых, накопивших начальный капитал терморектальным криптоанализом) у меня сложилось впечатление, что мы понятие криминала трактуем очень по-разному. Но выборка ничтожна по размерам.
Товар действительно нигде портить не дают,если совсем уж плечевых не рассматривать; но слово "товар" ключевое, по-моему.
no subject
no subject