taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-11-13 03:27 pm

Серия "эакрываем вопрос". (1). Крым, РФ, санкции

"Но ведь крымчане ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ан масс были за переход в Россию".

Дальше начинается тягомотина с обсуждением того, можно ли считать "референдум 2014 года" доказательством.

Дальше приводятся разные (противоречивые) документы ООН и другие нормы международного права о том, что такое "право на самоопределение", кто его имеет и как быть с его противоречием с суверенитетом государства (ответ - как правило, ООН на стороне суверенитета, но есть исключения; Крым, кажется, не подходит под эти исключения, но не берусь настаивать).

До меня не сразу дошло, что все эти споры полностью иррелевантны для оценки действий российского руководства, а также законности и этичности наложенных на него санкций.

Дело в том, что права, которые то ли имеет, то ли не имеет то ли существующий, то ли нет "народ Крыма" - это либо (если мы становимся на сторону украинских патриотов) внутренне дело Украины, либо (если мы на стороне крымских сепаратистов) спор Украины и "народа Крыма". Это не трехсторонний спор с участием РФ как третьей стороны. Даже если мы отбрасываем споры и принимаем, что на полуострове сформировался "народ Крыма", что этот народ провел законный референдум и на нем реальным и внушительным большинством высказал свое желание жить в независимом государстве или в России - это желание ни к чему не обязывает Россию и не освобождает ее ни от каких обязательств.

Россия обязалась уважать целостность Украины и ее границ:

- в Беловежском соглашении
- в договоре об образовании СНГ
- в договоре о дружбе с Украиной
- в соглашении о госгранице
- в Будапештском меморандуме.

Ни в одном из этих документов не сказано "действие наших обязательств приостанавливается или отменяется в случае жидких осадков в четвертый день недели, считая с понедельника" или "в случае решения Касриловского райсовета о проведении референдума о присоединении к России". О Крыме, разумеется, тоже ни слова.

То есть, решением принять Крым и Севастополь в свой состав Россия нарушила все эти свои международные договоры (а также Устав ООН) - совершенно независимо от того, насколько законным было объявление независимости республики и города, сколько процентов (99 или 30) высказалось на "референдуме"за вступление в Россию и т.д. (Добавлю, что Россия нарушила эти договора, когда подстрекала население к таким действиям, когда посылала войска блокировать воинские части законного правительств и запугивать несогласных, но это мы вынесем за скобки).

А как поступают в мире относительной честности, как вообще "правильно" себя вести в ситуации, когда страна Х. связана с тобой обязательствами уважения границ и целостности, а население приграничной провинции, связанной с тобой симпатиями, языком и культурой, проводит самовольный референдум и высказывается за отделение и присоединение к тебе?

- разъясняете сепаратистам, что при всех симпатиях - право выше эмоций, а суверенитет выше желания сепарации, поэтому мы не можем принять вас в состав и не можем де-юре признать независимость (так, как РФ поступила с ЛДНР);
- но, мы берем на себя представительство ваших интересов в международных органах, ООН и т.д., сами посылаем множество наблюдателей и приглашаем ЕСПЧ, чтобы не допустить мести вам со стороны центральных властей, тем более, что решение данной задачи облегчается наличием в провинции наших военных баз на полусуверенном статусе;
- если же центр прибегнет к репрессиям и запугиванию, то тут напоминаем всем, что суверенитет выше простого желания сепарации, но права человека выше суверенитета, решительно призовем к международной реакции (войска ООН и т.д.), а при медленности таковой - вмешаемся сами, с мандатом ООН или без него, что, скорее всего, приведет к отмене суверенитета нынешнего центра (см. косовский прецедент).

Вывод: выкиньте в мусор пустые споры о "желаниях крымчан" и "итогах референдума". Кремль наказан не за это, а за масштабное нарушение международного и двухстороннего права, не обоснованное угрозой правам человека (еще раз - не 146-процентное большинство, а ТОЛЬКО УГРОЗА ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА оправдывает нарушение суверенитета). Чем меньше пустой болтовни, тем меньше гонорары ботов и наша головная боль.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-13 03:53 pm (UTC)(link)
Отношение К НИМ. Высказывайте. А не переводите на совсем другие темы.

[identity profile] valerijfjodorov.livejournal.com 2015-11-13 03:57 pm (UTC)(link)
Вы уж извините , но я как нибудь сам разберусь , что и куда мне переводить.
Нет , вы конечно тут хозяин , ну тогда запретите вообще оставлять комментарии или сразу скажите , здесь ничего кроме одобрямс не приветствуется и варитесь в собственном соку , в собственной реальности .

[identity profile] pssshik.livejournal.com 2015-11-13 04:02 pm (UTC)(link)
И что? Да ничего. Если тебе обманным путем поставили штамп в паспорте - это повод добиться разрешения этой мошеннической ситуации. Но сказать - это не моя жена, вот моя жена - нельзя.

[identity profile] notabler.livejournal.com 2015-11-13 04:06 pm (UTC)(link)
Очень четко изложено для всех, кто притворяется непонимающим, что такое право. Ну, в России о праве давно забыли и забили, но международное-то еще есть чуток.
fizzik: (Default)

[personal profile] fizzik 2015-11-13 04:11 pm (UTC)(link)
Как можно использовать референдум в качестве аргумента непонятно еще и потому, что для тех, кто хотел бы сохранения Крыма в составе Украины, вопросы этого референдума звучали практически как "прекратили ли вы пить коньяк по утрам?".

[identity profile] ygam.livejournal.com 2015-11-13 04:13 pm (UTC)(link)
Я за последниее время, кажется, в пятый раз привожу эту песню из советского детского кино.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-13 04:13 pm (UTC)(link)
По-вашему, придерживаться темы - это одобрямс?

[identity profile] valerijfjodorov.livejournal.com 2015-11-13 04:20 pm (UTC)(link)
А я от темы и не отходил .
И для её продолжения , задал вам элементарный вопрос , на который вы не смогли ответить.

[identity profile] valerijfjodorov.livejournal.com 2015-11-13 04:22 pm (UTC)(link)
Ну приводите и дальше , если больше привести нечего .

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-13 04:37 pm (UTC)(link)
Повторите, плиз, я, кажется, не заметил вопрос.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-13 04:38 pm (UTC)(link)
Тссс, без хамства.

[identity profile] akimych.livejournal.com 2015-11-13 04:40 pm (UTC)(link)
Не факт, кншн. Но публика на то и публика, шо под стволами разных цветов ведёт себя по разному. Восстаний российской публики (обывателей, да) в украинском Крыму не было. Ну не ищут обыватели добра от добра, пока совсем не припрёт, а уж русские обыватели тем более.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-13 04:43 pm (UTC)(link)
Согласование через международные структуры - это хороший аргумент, позволяет избежать дискуссий на тему угроз населению, даже формальных попыток ведь не делалось, насколько я помню.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-11-13 04:48 pm (UTC)(link)
Дык кто говорит то о восстании?
Обывателей бы не сильно спросили, как на Донбассе.
Сколотили бы армию, и население молчало бы в тряпочку.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-13 04:49 pm (UTC)(link)
Чуть ли не самое удивительное для меня в этой истории было отсутствие хотя бы попыток что-либо хитрожопое предпринять. Они начали во внешней политике вести себя как во внутренней; мировая общественность обалдела

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-11-13 04:52 pm (UTC)(link)
Именно так.
Т.е. нарушили все общепринятые правила игры.
Даже минимальные нормы приличия не соблюдали.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-11-13 04:54 pm (UTC)(link)
Именно.
Такое впечатление, что он просто демонстративно харкал в рожу обЧественности.

[identity profile] akimych.livejournal.com 2015-11-13 04:56 pm (UTC)(link)
Ёлки. Да как сколотили да ушли, так бы она и расколотилась в никуда. Если с Донбасса убрать российских солдат, там всё ровно станет через месяц. Безо всякого геноцида и прочей фигни. Просто как было станет.

[identity profile] yankel.livejournal.com 2015-11-13 05:04 pm (UTC)(link)
Верно. Если убрать российских солдат(которых там, типа, нет) и закрыть границу.
В Крыму то ситуация другая.
Российские солдаты там совершенно законно, по договору. Хранят нейтралитет, но ежели какие то гады попробуют развязать войну рядом с базами, то россияне, как один, встанут на защиту мирного населения.
И вообще, по просьбе правительства Республики Крым, российские наблюдатели будут дислоцированы на границе между Украиной и Республикой Крым. И если какой то гад попробует выстрелить по ним..

Ну и т.д.
Это то, что эти засранцы годами проворачивали в ПНР, Абхазии и Южной Осетии.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-13 05:05 pm (UTC)(link)
То, что пробежий называет "срал-ебал".
Я здесь на днях прочел книгу "Вся кремлевская рать", автор вроде главред Дождя. Показалось правдоподобно, ну и в принципе забавно. Там тоже утверждается, что персонаж уверил себя в полном ничтожестве контрагентов и не стесняется это демонстрировать

[identity profile] valerijfjodorov.livejournal.com 2015-11-13 05:05 pm (UTC)(link)
Ну допустим вы правы , ну ладно не допустим , просто скажем так , ВЫ ПРАВЫ.
И что теперь ?

[identity profile] valerijfjodorov.livejournal.com 2015-11-13 05:07 pm (UTC)(link)
Хм , где вы хамство то увидели ?

[identity profile] nomorephoto.livejournal.com 2015-11-13 05:08 pm (UTC)(link)
Жители Крыма решили свою ситуацию, как смогли в конкретной ситуации.

Вообще, на мой взгляд, рассматривать законность действий стран нужно не в рамках некой бумаги, а относительно действий оппонентов. Просто по той причине, что никакие соглашения не могут включить в себя все возможные события.
Действия НАТО и США, Тутси против Ватуси и пр, все они не законны, закон пишет победитель. Иначе не бывало никогда.

Наверное это не хорошо и есть повод обижаться, но на глобальном уровне суперсообщетва действуют не цивилизованнее дикарей или животных.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-13 05:09 pm (UTC)(link)
А, понял вопрос. Ничего, это просто "расчистка завалов" - упрощение полемической картины. Типа не смешивать одно с другим.

[identity profile] nomorephoto.livejournal.com 2015-11-13 05:10 pm (UTC)(link)
бОльшая?

Page 3 of 6