Серия "эакрываем вопрос". (1). Крым, РФ, санкции

[taki_net]

"Но ведь крымчане ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ан масс были за переход в Россию".

Дальше начинается тягомотина с обсуждением того, можно ли считать "референдум 2014 года" доказательством.

Дальше приводятся разные (противоречивые) документы ООН и другие нормы международного права о том, что такое "право на самоопределение", кто его имеет и как быть с его противоречием с суверенитетом государства (ответ - как правило, ООН на стороне суверенитета, но есть исключения; Крым, кажется, не подходит под эти исключения, но не берусь настаивать).

До меня не сразу дошло, что все эти споры полностью иррелевантны для оценки действий российского руководства, а также законности и этичности наложенных на него санкций.

Дело в том, что права, которые то ли имеет, то ли не имеет то ли существующий, то ли нет "народ Крыма" - это либо (если мы становимся на сторону украинских патриотов) внутренне дело Украины, либо (если мы на стороне крымских сепаратистов) спор Украины и "народа Крыма". Это не трехсторонний спор с участием РФ как третьей стороны. Даже если мы отбрасываем споры и принимаем, что на полуострове сформировался "народ Крыма", что этот народ провел законный референдум и на нем реальным и внушительным большинством высказал свое желание жить в независимом государстве или в России - это желание ни к чему не обязывает Россию и не освобождает ее ни от каких обязательств.

Россия обязалась уважать целостность Украины и ее границ:

- в Беловежском соглашении
- в договоре об образовании СНГ
- в договоре о дружбе с Украиной
- в соглашении о госгранице
- в Будапештском меморандуме.

Ни в одном из этих документов не сказано "действие наших обязательств приостанавливается или отменяется в случае жидких осадков в четвертый день недели, считая с понедельника" или "в случае решения Касриловского райсовета о проведении референдума о присоединении к России". О Крыме, разумеется, тоже ни слова.

То есть, решением принять Крым и Севастополь в свой состав Россия нарушила все эти свои международные договоры (а также Устав ООН) - совершенно независимо от того, насколько законным было объявление независимости республики и города, сколько процентов (99 или 30) высказалось на "референдуме"за вступление в Россию и т.д. (Добавлю, что Россия нарушила эти договора, когда подстрекала население к таким действиям, когда посылала войска блокировать воинские части законного правительств и запугивать несогласных, но это мы вынесем за скобки).

А как поступают в мире относительной честности, как вообще "правильно" себя вести в ситуации, когда страна Х. связана с тобой обязательствами уважения границ и целостности, а население приграничной провинции, связанной с тобой симпатиями, языком и культурой, проводит самовольный референдум и высказывается за отделение и присоединение к тебе?

- разъясняете сепаратистам, что при всех симпатиях - право выше эмоций, а суверенитет выше желания сепарации, поэтому мы не можем принять вас в состав и не можем де-юре признать независимость (так, как РФ поступила с ЛДНР);
- но, мы берем на себя представительство ваших интересов в международных органах, ООН и т.д., сами посылаем множество наблюдателей и приглашаем ЕСПЧ, чтобы не допустить мести вам со стороны центральных властей, тем более, что решение данной задачи облегчается наличием в провинции наших военных баз на полусуверенном статусе;
- если же центр прибегнет к репрессиям и запугиванию, то тут напоминаем всем, что суверенитет выше простого желания сепарации, но права человека выше суверенитета, решительно призовем к международной реакции (войска ООН и т.д.), а при медленности таковой - вмешаемся сами, с мандатом ООН или без него, что, скорее всего, приведет к отмене суверенитета нынешнего центра (см. косовский прецедент).

Вывод: выкиньте в мусор пустые споры о "желаниях крымчан" и "итогах референдума". Кремль наказан не за это, а за масштабное нарушение международного и двухстороннего права, не обоснованное угрозой правам человека (еще раз - не 146-процентное большинство, а ТОЛЬКО УГРОЗА ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА оправдывает нарушение суверенитета). Чем меньше пустой болтовни, тем меньше гонорары ботов и наша головная боль.

Comments

[malpa.livejournal.com]

Совершенно верно.

[akimych.livejournal.com]

Верно, да. Поэтому тут и вещают, шо если бы не мы, то клятые жбфашисты в Крыму всех бы поубивали. А мы пришли на помощь, типа.

[evgknyaginin.livejournal.com]

Именно так. Если бы Россия захватила Крым и тут же предоставила бы ему независимость, никаких санкций бы не было.

[akimych.livejournal.com]

Это вот Вы как себе представляете? Захватила и ушла? Т.е. под контролём ЗЧ Крым бы объявил независимость и ЗЧ ровным строём его бы покинули? А дальше бы чо случилось, как Вы себе представляете?!

[nomorephoto.livejournal.com]

"Россия обязалась уважать целостность Украины и ее границ:

- в Беловежском соглашении
- в договоре об образовании СНГ
- в договоре о дружбе с Украиной
- в соглашении о госгранице
- в Будапештском меморандуме."

А там разве есть пункт запрещающий автономным республикам выходить из состава государств, присоединятся к другим государствам?
Или Автономная республика или Неотъемлемая часть, что тут лишнее?

Верховный совет Крымской АССР 4 сентября 1991 года принял Декларацию о государственном суверенитете Крыма, в первой статье которой говорилось: «Граждане республики всех национальностей составляют народ Крыма, который является носителем суверенитета и источником государственной власти. Полновластие народа реализуется на основе Конституции как непосредственно, так и через выборные представительные органы. Государственная власть в республике осуществляется по принципу разделения её на законодательную, исполнительную и судебную.
От имени народа Крыма может выступать исключительно Верховный Совет Республики. Наиболее важные государственные вопросы, связанные с развитием республики, её взаимоотношениями с другими республиками, выносятся на всенародное обсуждение или референдум».
Вторая статья этой Декларации устанавливала: «Территория республики не может быть изменена без ее согласия. Верховный Совет республики решает все вопросы административно-территориального устройства». 20 января 1991 года в Крыму и Севастополе был проведен референдум по вопросу: «Вы за воссоздание Крымской Автономной Советской Социалистической Республики как субъекта Союза ССР и участника Союзного договора?».
В голосовании участвовали 81,3% имеющих право голоса жителей полуострова, включая г.Севастополь. Положительно на заданный вопрос ответили 93,26% крымчан. Несмотря на это Верховный Совет УССР принял в феврале 1991 года закон о восстановлении Крымской АССР в составе УССР. Тем самым выраженная на референдуме воля населения Крыма, была попрана.

http://www.sudru.ru/%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F/800097-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80-%D0%BC%D0%B3%D1%83-%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%BE-%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B5

[pssshik.livejournal.com]

Еще раз - крым в российском вопросе о крыме не-при-чем. Еще раз, для любителей аллюзий: никто не мешает и не запрещает жениться на разведенной женщине. Но жена должна сначала мирно и спокойно развестись по своей воле - это дело ее и ее мужа. Должны быть утрясены вопросы о собственности, о детях, то-се. Это должно быть адекватно записано в соответствующих документах. Потом уже на ней можно женится. Ну нельзя просто вот так взять и сказать - это теперь не твоя жена, а моя жена, даже если женщина согласно кивает.

[igor734.livejournal.com]

Там нет пункта, такое допускающего. А "уважение целостности" и "нерушимость границ" по определению подразумевает, что любые изменения в территории должны проходить только по взаимному согласию, без вмешательства извне. О чем, собственно, весь этот пост и написан.

[taki-net.livejournal.com]

Ну то есть Вы делаете ровно ту же ошибку, против которой написан весь пост: Крым имел (может быть). РФ не имела права принимать без согласия Украины.

[catodon.livejournal.com]

Да всем это очевидно. Даже самые упоротые ватники это на самом деле понимают, только тщательно заталкивают это знание поглубже. Все эти восторженные "крымнаши" - временное явление, которые сами же участники будут яростно отрицать, когда холодильник подедит телевизор.

[telemont.livejournal.com]

Да всем это очевидно. Даже самые упоротые ватники это на самом деле понимают

Зря вы так говорите. На самом деле у подавляющего большинства в голове - каша.

[quichenotte.livejournal.com]

Именно так. Тем более, что референдум, организуемый страной Х на территории страны У -- это само по себе грубейшее нарушение международного права. Про то, что провести полноценный референдум, организовав его за две недели, невозможно, мы промолчим: за это время даже списки избирателей проверить нельзя.

[valerijfjodorov.livejournal.com]

Хм , и что теперь ?
Россия не выполнила свои обязательства. Хорошо , всё до свидания Россия мы с вами больше ничего не заключаем , не торгуем , границы перекрываем .
Россия оттяпала , часть вашей территории . Так объявляйте ей войну наконец , весь мир за вас .
А то разводите сопли , детский сад какой то .
И ещё на языке оккупантов всё ноют .

[taki-net.livejournal.com]

По теме есть что сказать?

[jozhin.livejournal.com]

Мне казалось, что российская аргументация во многом строилась на угрозах правам русскоязычного населения (поезда с "правым сектором", направляющиеся в Крым; в дальнейшем превратившиеся в спасение Крыма от участи Донбаса и т.п.) и на нелегитимности новой украинской власти (хунта и пр.).

[tmu-1971.livejournal.com]

Идея о легитимности или нелегитимности так называемой хунты - украинского руководства, образовавшегося после Януковича - не имеет никакого отношения к Крыму. Иначе в октябре 93-го Германия, скажем, имела право вернуть Кенигсберг в "родную гавань". (с)

[oder_k]

Как долго доходило, однако.

[ariy-ukraina.livejournal.com]

Практично у кожній національній (не федеративній або просто багатонаціональній, як наприклад, США чи РФ) країні є території, на яких корінні мешканці не становлять більшості.
Саме тому ООН був введений принцип НЕПОРУШНОСТІ кордонів, бо якщо його ставити під сумнів, то природньою реакцією державотворчої нації може бути геноцид - щоб не допустити втрати своєї землі. Тому дотримання цього принципу убезпечує від геноциду з правової точки зору.

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну кагбе уже год не вступаю в такие беседы и, как правило, просто баню комментатора за бесперспективностью.

Да, РФ жмут именно за это. И отдельной строкой - за угрозу мировому ядерному статус-кво. Остальное ещё, может, спустили бы на тормозах, но Будапешт - это не шутки.

[yankel.livejournal.com]

"Ну кагбе уже год не вступаю в такие беседы и, как правило, просто баню комментатора за бесперспективностью."

Именно

[van-der-moloth.livejournal.com]

Гут.

[notabler.livejournal.com]

Очень четко изложено для всех, кто притворяется непонимающим, что такое право. Ну, в России о праве давно забыли и забили, но международное-то еще есть чуток.

[fizzik]

Как можно использовать референдум в качестве аргумента непонятно еще и потому, что для тех, кто хотел бы сохранения Крыма в составе Украины, вопросы этого референдума звучали практически как "прекратили ли вы пить коньяк по утрам?".

[nomorephoto.livejournal.com]

Договоры...

Давайте вспомним международные договоры с 1900 года и посмотрим, как тщательно они соблюдались.
Привело ли это к чему нибудь?
Все международные договоры, по сути, являются приказом сильного слабому. Как только слабый набирает силу, он тут же плюёт на договоры.

[taki-net.livejournal.com]

Хорошая позиция. За это и ебут расеюшку. За общую веру в это.

[nomorephoto.livejournal.com]

Когда на улице вас защищает от бандита (или даже хреново защищает) полиция-милиция, всё движется в рамках договора, который был принят к исполнению надиндивидуальным существом - государством, которое в любом случае сильнее отдельного гражданина, полицейского и бандита.
В отношениях между странами, таким существо должно было стать ООН (лига наций), но так как де факто рычаги управления стали монополизироваться отдельными странами, авторитет и влияние стали утрачиваться.

Иран выстоял и развивает свой атомный проект, Сев. Корея выстояла и развивается...

[telemont.livejournal.com]

всё движется в рамках договора, который был принят к исполнению надиндивидуальным существом

То есть если, допустим, кто-то у знакомого денег до получки одолжил, не прибегая к "надиндивидуальному существу" (как оно всегда и делается) - это договором не считается и долг возвращать не надо?
Насчет услуг полиции-милиции, кстати, никто с государством никаких договоров не заключает.

[saratovchanin.livejournal.com]

Так это очевидно два разных вопроса, действия госвласти РФ и интересы крымчан. Как это закрывает Крым-то? Это "закрывает" Путина и санкции, но Крым так открытым и остается

[taki-net.livejournal.com]

В контексте российских проблем закрывает. Как проблема международного права и Украины, а также и России как части международной общественности - остается. И значительно усложнилась.

[taki-net.livejournal.com]

Что это было? Вот этот классический флуд? Что Вы тут делаете?

У Вас в списке учебных заведений

+++ Академический правовой университет при Институте государства и права РАН (АПУ при ИГП РАН) - Mосква, Mосква и Московская область, Russian Federation (1999 - 2005)

И после этого Вы употребляете слово "право" в таком младенческом смысле? Вы хотя бы платили за обучение или писать такую ахинею Вас еще и за бюджетные деньги учили?

[ramendik]

А "угрозы правам человека" будут определяться в штаб-квартире НАТО? Как в Югославии, где кроме легитимной полицейской операции против косовских террористов, не было вообще ничего?

На самом-то деле мне самому не нравится крымское решение - я предпочёл бы легитимизм со ставкой Януковича в Севастополе и "тут законное правительство". Но вот это проведение границы по имплицитному арбитражу вполне конкретной стороны - доставляет.