taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-11-13 03:27 pm

Серия "эакрываем вопрос". (1). Крым, РФ, санкции

"Но ведь крымчане ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ан масс были за переход в Россию".

Дальше начинается тягомотина с обсуждением того, можно ли считать "референдум 2014 года" доказательством.

Дальше приводятся разные (противоречивые) документы ООН и другие нормы международного права о том, что такое "право на самоопределение", кто его имеет и как быть с его противоречием с суверенитетом государства (ответ - как правило, ООН на стороне суверенитета, но есть исключения; Крым, кажется, не подходит под эти исключения, но не берусь настаивать).

До меня не сразу дошло, что все эти споры полностью иррелевантны для оценки действий российского руководства, а также законности и этичности наложенных на него санкций.

Дело в том, что права, которые то ли имеет, то ли не имеет то ли существующий, то ли нет "народ Крыма" - это либо (если мы становимся на сторону украинских патриотов) внутренне дело Украины, либо (если мы на стороне крымских сепаратистов) спор Украины и "народа Крыма". Это не трехсторонний спор с участием РФ как третьей стороны. Даже если мы отбрасываем споры и принимаем, что на полуострове сформировался "народ Крыма", что этот народ провел законный референдум и на нем реальным и внушительным большинством высказал свое желание жить в независимом государстве или в России - это желание ни к чему не обязывает Россию и не освобождает ее ни от каких обязательств.

Россия обязалась уважать целостность Украины и ее границ:

- в Беловежском соглашении
- в договоре об образовании СНГ
- в договоре о дружбе с Украиной
- в соглашении о госгранице
- в Будапештском меморандуме.

Ни в одном из этих документов не сказано "действие наших обязательств приостанавливается или отменяется в случае жидких осадков в четвертый день недели, считая с понедельника" или "в случае решения Касриловского райсовета о проведении референдума о присоединении к России". О Крыме, разумеется, тоже ни слова.

То есть, решением принять Крым и Севастополь в свой состав Россия нарушила все эти свои международные договоры (а также Устав ООН) - совершенно независимо от того, насколько законным было объявление независимости республики и города, сколько процентов (99 или 30) высказалось на "референдуме"за вступление в Россию и т.д. (Добавлю, что Россия нарушила эти договора, когда подстрекала население к таким действиям, когда посылала войска блокировать воинские части законного правительств и запугивать несогласных, но это мы вынесем за скобки).

А как поступают в мире относительной честности, как вообще "правильно" себя вести в ситуации, когда страна Х. связана с тобой обязательствами уважения границ и целостности, а население приграничной провинции, связанной с тобой симпатиями, языком и культурой, проводит самовольный референдум и высказывается за отделение и присоединение к тебе?

- разъясняете сепаратистам, что при всех симпатиях - право выше эмоций, а суверенитет выше желания сепарации, поэтому мы не можем принять вас в состав и не можем де-юре признать независимость (так, как РФ поступила с ЛДНР);
- но, мы берем на себя представительство ваших интересов в международных органах, ООН и т.д., сами посылаем множество наблюдателей и приглашаем ЕСПЧ, чтобы не допустить мести вам со стороны центральных властей, тем более, что решение данной задачи облегчается наличием в провинции наших военных баз на полусуверенном статусе;
- если же центр прибегнет к репрессиям и запугиванию, то тут напоминаем всем, что суверенитет выше простого желания сепарации, но права человека выше суверенитета, решительно призовем к международной реакции (войска ООН и т.д.), а при медленности таковой - вмешаемся сами, с мандатом ООН или без него, что, скорее всего, приведет к отмене суверенитета нынешнего центра (см. косовский прецедент).

Вывод: выкиньте в мусор пустые споры о "желаниях крымчан" и "итогах референдума". Кремль наказан не за это, а за масштабное нарушение международного и двухстороннего права, не обоснованное угрозой правам человека (еще раз - не 146-процентное большинство, а ТОЛЬКО УГРОЗА ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА оправдывает нарушение суверенитета). Чем меньше пустой болтовни, тем меньше гонорары ботов и наша головная боль.

[identity profile] catodon.livejournal.com 2015-11-13 12:47 pm (UTC)(link)
Да всем это очевидно. Даже самые упоротые ватники это на самом деле понимают, только тщательно заталкивают это знание поглубже. Все эти восторженные "крымнаши" - временное явление, которые сами же участники будут яростно отрицать, когда холодильник подедит телевизор.

[identity profile] telemont.livejournal.com 2015-11-13 01:49 pm (UTC)(link)
Да всем это очевидно. Даже самые упоротые ватники это на самом деле понимают

Зря вы так говорите. На самом деле у подавляющего большинства в голове - каша.

[identity profile] catodon.livejournal.com 2015-11-13 02:14 pm (UTC)(link)
На поверхности - каша. А под ней (будьте уверены) четкое понимание, чем это может кончится. Пока перевешивает надежда, что пронесет и мысль удается отогнать. Но мысль эта есть и надежда постепенно тает.

[identity profile] telemont.livejournal.com 2015-11-13 05:33 pm (UTC)(link)
Если и понимание, то точно не четкое. Пардон за переход на личности, но сильно подозреваю, что четкого понимания и у вас нет. Просто ощущение, что добром это все кончится не может. А уж куда там вате. Эти до конца будут удивляться: "А нас-то за что?"
Edited 2015-11-13 17:33 (UTC)

[identity profile] catodon.livejournal.com 2015-11-13 07:46 pm (UTC)(link)
Не прощу. Что за херь вы несете?

[identity profile] telemont.livejournal.com 2015-11-13 08:01 pm (UTC)(link)
? А что, а вас есть четкое понимание? Ну изложите.

[identity profile] catodon.livejournal.com 2015-11-13 08:22 pm (UTC)(link)
У меня есть четкое понимание категорий валидности базы знаний, основанной на логике первого порядка. И если вас не устраивает этот ответ, научитесь сначала формулировать ваши вопросы.

[identity profile] telemont.livejournal.com 2015-11-13 08:26 pm (UTC)(link)
Да вы же сами сформулировали:

"А под ней (будьте уверены) четкое понимание, чем это может кончится."

У вас это четкое понимание есть?

[identity profile] telemont.livejournal.com 2015-11-14 08:04 am (UTC)(link)
Ну и чем же?