По-украински для украинцев, но и нам читать - обязательно

[taki_net]

Руслана progenes написала очень важный пост, основанный на недавно вышедшей польской книге о Волынской трагедии польского меньшинства (и воспоминаниях своих старших родственников, насколько я понимаю, часть ее корней - оттуда).

http://progenes.livejournal.com/271265.html

Текст - поверьте - очень важный и точный.

Он написан по-украински; что же, пробуйте читать, держите открытым словарь в соседней вкладке. Это язык братского народа, подающего нам сейчас уникальный пример борьбы за свое будущее, и знать его - полезно.

Ну или воспользуйтесь гуглопереводчиком, я посмотрел, в принципе, понятно, хотя у Русланы образный, насыщенный, не газетный украинский (и русский тоже, кстати), и гугл на нем слегка лажает. Под катом - небольшой отрывок в правленном мной гуглопереводе:

На самом деле этот текст о Волынской трагедии. После войны немецкая философская школа очень много ломала голову, как могло так случиться, что такой образованный немецкий народ рухнул в такое беспросветное варварство. (...) Пришли к выводу, что вина этому - просвещение, которое дало людям много уверенности, не дав надежную заглушку против людоедства.

Как русский народ рухнул в варварство и установил свою власть чистым террором, никто до сих пор серьезно не задумывался и не анализировал.

Как необразованный украинский народ рухнул в варварство - будет решать украинский народ и только он. Между собой, поляками и евреями. Объяснять, каяться и мириться.

Остальные зачинщики и участники огромных человеческих трагедий - двух мировых войн и диктатур, десятилетиями варварски сновавшие туда-сюда по волынским землям, опустошая их - могут быть только пассивными наблюдателями. Ну, или могут еще покаяться. Ни один из представителей этих народов не имеет морального права что-то об этом говорить.

На самом деле не хватает подробной книги об истории Волыни за прошедшее столетие. Чтобы было расписано по дням и по каждому селу, что там происходило. История Волыни за две мировые войны совсем не черно-белая, а исключительно трагическая и кровавая. И уроков из нее мир еще не вынес, и украинцы сами, и особенно соседи-россияне.

Comments

[van-der-moloth.livejournal.com]

Хороший текст, как ни странно, понял без перевода.

[taki-net.livejournal.com]

Я и говорю, это вполне возможно.

[jora0.livejournal.com]

>> Остальные зачинщики и участники огромных человеческих трагедий - двух мировых войн и диктатур, десятилетиями варварски сновавшие туда-сюда по волынским землям, опустошая их - могут быть только пассивными наблюдателями. Ну, или могут еще покаяться.

Не могут. Все зачинщики мировых войн давно мертвы. А трупы не умеют ни наблюдать, ни каяться, и ждать этого от них непродуктивно.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Очередной бредовый заход про коллективную ответственность. С чего бы это "представитель народа" какого бы то ни было может быть лишен права делать моральные суждения о тех или иных исторических событиях? А то, как американцы с индейцами обошлись, можно судить? А как японцыс китайцами?

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, автор(ка) не запрещает никому обсуждать личную мораль людей любых национальностей.

Сказано другое - ЕСЛИ вы поднимаете тему коллективной вины украинцев, а ваша страна при этом свинячила тут, ТО вы не имеете права участвовать в обсуждении.

[progenes.livejournal.com]

Не "какого бы то ни было". В тексте конкретно речь идет о зачинщиках и непосредственных участниках. Если россияне каким-то боком причастны к конфликту американцам с индейцами, то да. От оценочных суждений стоит удержаться.

[progenes.livejournal.com]

Спасибо. Удивляюсь, что это надо объяснять Людмиле известному Психологу.

[ymblanter.livejournal.com]

Э, извините, пожалуйста. У нас тут и без коллективной вины проблем хватает. Инициатором волынской резни считается господин Дмытро Клячкивский, убитый в бою с НКВД в феврале 1945 года. Именем Клячкивского (под псевдонимом Клим Савур) названы улицы как минимум в трёх украинских облцентрах, включая Луцк. Улицы называли, разумеется, не при советской власти, а вполне себе в независимой Украине. В Збараже стоит ему памятник. Я, не являясь гражданином Украины, имею полное право иметь своё мнение относительно этого факта недавней истории независимой Украины. Каковое право, естественно, конвертирую в свой голос, когда (если) будет референдум по вступлению Украины в ЕС.

[taki-net.livejournal.com]

Ээээ мне дороги друзья, даже виртуальные, поэтому я оставлю этот коммент без...

нет, так нечестно.

Как Вы думаете, из тех, скажем, 10 или 20 нидерландцев, которые знают об этом факте и учтут его при голосовании, какая часть будет решать исходя из мнения, прежде всего, Польши и поляков, а какая - нет? И как это будет коррелировать с российским происхождением этих нидерландцев (я почему-то думаю, что среди этих 10 или 20 человек нидерладцы российского происхождения будут составлять заметную часть)?

[taki-net.livejournal.com]

Коммент прямо под твоим говорит, что это, похоже, нужно объяснять вообще многим российским интеллигентам, вполне независимо мыслящим в остальном.

[ymblanter.livejournal.com]

У меня есть, что ответить, но, пожалуй, не буду.

[taki-net.livejournal.com]

Эк мы изображаем деликатничанье на пару.

[geish-a.livejournal.com]

+

[geish-a.livejournal.com]

Например, оплачивают банкет из своих налогов и на 86% голосуют за организаторов банкета.

[van-der-moloth.livejournal.com]

"А как японцы с китайцами?"
Ну, скажем так - если вы немец, то при обсуждении этой темы от вас ожидается известная деликатность. Хотя, казалось бы, лично вы и даже ваши предки тут совершенно ни при чем.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Да с чего бы?
Если я немец, который оправдывает преступления Германии, обвиняя другие страны, мои оценки вообще не имеют смысла, это не моральные суждения, а продвижение интересов под видом моральных суждений.
Если я исхожу из того, что геноцид нельзя устраивать никому вообще, какое значение имеет моя национальность?
А если у меня бабушка еврейка, а дедушка поляк, то мне можно проо Волынь? Или если другой дедушка русский, то уже нельзя?
Все эти рассуждения в полушаге от нацизма.

Деликатность при обсуждении подобных тем всем нужна. Но мозг нужнее.

[ludmilapsyholog.livejournal.com]

Извините, но я читаю текст,а не мысли в голове автора или Вашей. А в тексте написано то, что написано "ни один из представителей этих народов". Вы в свое время так болезненно реагировали на национализм, Навальный там и т.п. а тут ничего не трет, сплошной восторг.

[taki-net.livejournal.com]

Конструкция ЕСЛИ присутствует, так что уж читайте все.

[kislin.livejournal.com]

Про крушение русского народа в варварство и установление им своей (т.е. русского народа) власти - это да, это сильно.

[taki-net.livejournal.com]

Да, тут ошибка, я ей передам. Они же были с Нибуру, Ленин этот и все прочие.

[void-am.livejournal.com]

(с неподдельным интересом)

А во что вы будете конвертировать свое мнение о Ежове, Рейхмане, Мазо, Кагановиче?

[kislin.livejournal.com]

Передайте ей заодно, что "русский народ" избрал Учредительное собрание, которое эти самые ребята с Набиру разогнали, демонстрацию в его поддержку расстреляли, а затем установили свою власть кровавым террором, системой заложничества, продразвёрсткой. Для меня большая новость, что этот процесс, который справедливо можно оценить, как падение в варварство, является "установлением русским народом своей власти". В этой оптике в 1917-1920 гг. украинский народ, вне всяких сомнений, тоже установил свою власть; ведь Скрипники с Пятаковыми прибыли уж точно из более близких галактик, нежели Набиру.

[ymblanter.livejournal.com]

Правда? Серьёзно? Если будет голосование о приёме России в ЕС, проголосую против. Довольны? Вообще-то люди, которые со мной знакомы получше Вас, знают, что на эту тему (создания объективной картины деятельности вышеупомянутых господ) у меня имеется неплохой track record, из-за которого в определённых кругах я пользуюсь, гм, некоторым возможно, не совсем заслуженным уважением. Но отчитываться тут об этом в мои планы не входит.

[void-am.livejournal.com]

А почему России?

[ymblanter.livejournal.com]

Ну, в данном контексте это политические деятели, действовавшие в основном из Москвы. Хотя памятники им в России, к счастью, пока не стоят, и национальными героями вроде как их никто не считает, с моей точки зрения, часть проблем России происходит именно из-за мифологизации собственного прошлого вместо адекватного его обсуждения в обществе.

[void-am.livejournal.com]

"действовавшие в основном из Москвы" - гм, кроме Ежова, в основном, из украинских городов вроде Киева и Харькова.

А скажите, как вы относитесь к памятникам некому Виллему ван Оранжу, организатору нидерландской резни? Не пора ли изгнать из Шенгенской в частности и вообще Евросоюза одну черную овечку?

[taki-net.livejournal.com]

Запишу и передам, непременно.

Там еще латыши и китайцы, кроме рептилоидов, были, я слышал, тоже незабудемнепростим.

[ymblanter.livejournal.com]

Простите, в данном случае это начинает выглядеть как троллинг, но в последний раз отвечу. В Нидерландах (как и во Франции, например, где именами куда более чудовищных персонажей названы улицы) собственное прошлое было отрефлектировано. Те, кто видит памятник Вильгельму Оранскому (именно так он правильно пишется по-русски), знают, кто он такой, и как были устроены события соответствующей войны. В России и на Украине собственное прошлое отрефлектировано не было. Это привело по ряду причин к несколько разным проявлениям, но разница между ними, с моей точки зрения, не очень существенна.

[kislin.livejournal.com]

Были, что ничуть не помешало установлению украинским народом своей власти в эти годы.

[void-am.livejournal.com]

"В России и на Украине собственное прошлое отрефлектировано не было" - неужели? А вы знаете, что такое Голубая полиция?

И почему вы боитесь троллинга? Троллейбусы, наприрмер, его не боятся.

[taki-net.livejournal.com]

+++ В Нидерландах (как и во Франции, например, где именами куда более чудовищных персонажей названы улицы) собственное прошлое было отрефлектировано.

Ну так автор и призывает именно к такой рефлексии, причем вне контекста русско-украинских разборок. Призываю еще раз перечитать соотвествующую часть статьи.

[taki-net.livejournal.com]

Там, кажется, еще была война с соседним государством, нет? На которой эта власть и закончилась.

Причем куда менее гибридная и куда боле еоткровенная, чем война 2014-15 года.

[ymblanter.livejournal.com]

Да, но, к сожалению, в форме, которая для меня является неприемлемой. Возможно, это трудности перевода.

[kislin.livejournal.com]

Была, я писал об этом около полутора лет назад: http://kislin.livejournal.com/443559.html?style=mine - именно гибридная и именно прообраз.

Хотя я бы это назвал в тех условиях скорее войной с режимом, потому что государство в тот конкретный период времени сложно назвать полностью устоявшимся.

Но в риторике поста, на который Вы ссылаетесь, она (то есть власть украинского народа) как раз после этой самой гибридной войны и установилась.

[taki-net.livejournal.com]

Я бы разделил этот мессидж на два слоя.

1. Украинцам необходимо отрефлектировать эту трагическую историю, прежде всего самим и со своими жертвами - поляками и евреями.

Это бесспорно, согласны?

2. Слой, в котором подчеркивается, в крайне резкой форме, нежелательность вмешательства в ауторефоексию и диалог с жертвами - третьей стороны, "России". Резкость, в которой это выражено, особенно формулировка "никакой представитель этого народа", коробит совершенно понятно, но:

- российская практически консенсусная позиция "во Второй мировой только я был дАртаньян, а вы все будете мне каяться" - реально существует.

- является ли мы с Вами, не согласные с этим, "представителями народа"? Очевидно, нет, с точки зрения автора, хотя эта мысль выражена не очень удачно.

Добавлю, что хотя я считаю, что никак не связан эти запретом, я бы воздержался от критики медленности и нерешительности процесса этой рефлексии в Украине, и особенно от принудительных мер, вроде названной Вами. Пока мой народ ведет войну против Украины, по меньшей мере.

[taki-net.livejournal.com]

Извините, Вас несет Ваша риторика. Это чепуха. Киев/Харьков был колонией, Москва метрополией. "Русский" в политическом смысле народ включал и Скрипника. и Вацетиса, и Джугашвили - это старая особенность Российской империи. Багратион и Ренненкампф.

[kislin.livejournal.com]

Ну, Вы тоже не серчайте, но как по мне, так несёт Вас (и конкретный пример этого несения - ровно по ссылке, с чего я начал). Чепуха (а точнее, совершенно отвратительное искажение фактов) в утверждении о том, что, мол, "русский народ установил свою власть". До 1917 г. (времени впадения в варварство) власть, значит, была не у русского народа, а после - у него, о да. Прекрасный переход. То есть, в 1910 году была власть не у русского народа, в 1925 году - аккурат у него (после разгона Учредительного собрания, полного упразднения всего дореволюционного политического пространства, изгнания в эмиграцию сотен тысяч представителей элиты, массового террора и т.п. - не буду повторяться).

В этой перспективе совершенно нерелевантно, кем этнически был проводник диктатуры - латышом, грузином или евреем. Релевантно только то, что этот набор прекрасных людей установил над русским народом диктатуру, а что в его рядах были этнические русские - так ведь в рядах КП(б)У украинцев тоже было немало.

А насчёт колоний... Ну, ок, Харьков был колонией в том же смысле, в каком ей был Кардифф (я про ситуацию конца XIX в., а не советскую, если что).

[ymblanter.livejournal.com]

Ну и добавим сюда, что не только никакой процесс рефлексии пока не идёт, но пока активно идёт обратный процесс - например, памятник в Ровно был поставлен в 2002 году, то есть уже при независимой Украине, но до 2014 года, то есть задолго до того, как можно было бы сказать, что это ответная реакция на открытую поддержку Россией конфликта на Донбассе. Я ещё раз повторюсь, что для меня Украина - совершенно чужая страна. Мне совершенно всё равно, что там происходит, я никогда не советую украинцам, что им надо делать (и не имею никакого желания слушать, что они советуют мне), хотя мои знания по истории Украины по ряду причин несколько превосходят знания среднего русскоязычного гражданина. Тем не менее, независимо от моих политических взглядов, я имею полное право на собственное мнение по поводу внешней и внутренней политики Украины (так же, как я имею право иметь собственное мнение о внешней политике Камеруна и внутренней политике Сальвадора). Ну, а раз уж так случилось, что моим мнением о вступлении Украины в ЕС с некоторой вероятностью поинтересуются - возможно, кому-нибудь будет интересно (без моего участия) поразмышлять на тему о том, как же так вышло, что я от поддержки Украины, в том числе и по этому вопросу, за два года пришёл к убеждению о необходимости голосовать против. И убеждение это основано, естественно, отнюдь не только на том, что на западной Украине стоят памятники малоприятным персонажам, но и на ряде других, более важных факторов. Пока памятники будут продолжать ставить, они для меня будут работать в ту же сторону, что и первое место в Европе по уровню коррупции и кредитный рейтинг ССС, на уровне африканских стран. Когда (если) они начнут работать в противоположную сторону - тогда и посмотрим. То, что некоторые симпатичные мне люди с украинским гражданством (к которым, несомненно, осносится автор обсуждаемого поста) призывают к рефлексии - конечно, хорошо, и лучше бы они выбирали слова поаккуратнее, но лично для меня далеко не достаточно. Особенно когда одновременно другие люди, куда менее мне симпатичные, пишут о том, что всем русским по происхождению вообще надо заткнуться в тряпочку, пока они не скинули Путина. Точно так же как и я - всего один из 12 миллионов голландских избирателей. Да и референдум, может, и не назначат - вон, Болгарию и Румынию приняли без всякого референдума, а Турцию держат подальше уже 50 лет, и тоже без всякого референдума. Может, на меня и время тратить не нужно.

[taki-net.livejournal.com]

Очень откровенно и честно, спасибо.

[permea-kra.livejournal.com]

>Украинцам необходимо отрефлектировать эту трагическую историю, прежде всего самим и со своими жертвами - поляками и евреями.

Зачем?

>нежелательность вмешательства

Гм. Чем весомым (моралфажеское говнометание не в счет) эта позиция может быть поддержана?