taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-11-17 08:24 pm

Если вас считают "преступной нацией" - каяться?

Попробуйте ответить себе (можно и мне, в комментах) на такие вопросы:

1. Какое идеологическое течение причинило европейцам (в узком или широком, включающем США, смысле) больше насильственных смертей, в том числе, но и не только, терактами:
* политический ислам (исламизм) в период своей активности, т.е. с 1980-х гг. по сей день;
* советский (ленинско-сталинский) большевизм с 1917 г. по 1930-е.

2. Как вы полагаете, какая доля населения была/есть больше в соответствующие периоды - верящие в то, что...
* мусульмане несут коллективную ответственность, как минимум моральную, за преступления экстремистов-исламистов;
* евреи являются бенефициарами или заказчиками, или как минимум несут коллективную моральную ответственность за преступления большевиков.

3. Как вы полагаете, друзьям евреев перед 1933 годом следовало бы:
* советовать евреям проводить массовые антибольшевицкие демонстрации, а видным лидерам общин и раввинам при каждом сообщении о преступлениях большевиков громко осуждать их;
* при каждом высказывании о вине евреев бить по наглой морде с усиками.

ЗЫ. Тем, кто ответит на 3 вопрос "советовал бы евреям валить поскорее, и мусульманам советую того же" - хочу напомнить, как "хорошо" евреям это удалось в 1930-е, с какими распростертыми объятиями их встречали страны, куда они пытались свалить - от США до Палестины.

ЗЗЫ Тот случай, когда я настойчиво прошу френдов расшарить этот пост (или ссылку на него), и буду огорчен, если вы этого не сделаете.

[identity profile] toshick.livejournal.com 2015-11-17 08:10 pm (UTC)(link)
Коллективная ответственность - зло и пакость.
Евреи отличаются от мусульман и коммунистов тем, что евреем, с точки зрения Гитлера, перестать быть нельзя.
Коммунистом или мусульманином - можно. Однако почему-то считается, что сторонникам одной религии (коммунизма) предлагать перековаться прилично, а сторонником другой (ислама) - нет.
По сути эти верования одинаковы, но название "религия" в глазах "либералов" сразу выводит идеологию из-под любой возможной критики.
Эта проблема на самом деле куда интереснее и практически важнее в наше тяжелое время, чем Ваши риторические вопросы.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-17 08:16 pm (UTC)(link)
И? Давайте зададим.

Мне лично кажется. что фигня и там, и там. И те, и другие претензии - чушь.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-17 08:17 pm (UTC)(link)
Мусульманином с точки зрения исламофоба - тоже, раз уж мы сослались на авторитет Гитлера.

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2015-11-17 08:20 pm (UTC)(link)
Дал ссылку у себя, с закрытыми комментами. Если кто прибежит ругаться, я не отвечаю:))

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2015-11-17 08:25 pm (UTC)(link)
Ну и чуть-чуть по сути вопроса.

Довод "а чего (остальные) мусульмане публично не осудят террор?" я тоже считаю абсолютно нелепым. И это б/м единственная часть твоей позиции, с которой я согласен без оговорок.

[identity profile] toshick.livejournal.com 2015-11-17 08:26 pm (UTC)(link)
На авторитет Гитлера нельзя не сослаться, потому что спусковым крючком Холокоста и основой идей нацизма был его личный антисемитизм, он же и определил правила отнесения к евреям по крови.
Мусульманин может, в качестве совсем уж радикальной меры, креститься, после чего перестанет быть таковым на взгляд любого исламофоба - хотя бы потому, что крещение есть акт вероотступничества, который по шариату карается смертью, т.е. не может быть притворным (в реальности, конечно, бывает все, в том числе и психи и параноики, и многократный переход из ислама в христианство и обратно истории тоже известен). Пример приведен, т.е. возможность отказа от ислама доказана даже в глазах самого упертого [, но разумно рассуждающего] исламофоба.
Edited 2015-11-17 20:28 (UTC)

[identity profile] pargentum.livejournal.com 2015-11-17 08:31 pm (UTC)(link)
Кстати, присоединяюсь к таки-нету по поводу мусульман. Как я подозреваю, типичный борцун с беженцами не собирается делать различий между сирийскими мусульманами, христианами, езидами и кто там еще есть.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-17 08:40 pm (UTC)(link)
Давайте; может и чушью оказаться.
Евреи. Претензии по нацпризнаку, т.е. единственное общее между Ягодой и мной - национальность. На мой взгляд, национальность чуть ли не самый бессмысленный критерй объединения. Для кого-то нет, и для любителей порассуждать про эйнштейна с линкольном вопрос куда ягоду с ланским девать в этой картине мира вполне можно задать. Но по-моему фрики и те и другие.

Ислам. Религия как религия, при этом объединение по религии для самих верующих осмыслено. У верующих довольно часто есть в том или ином виде двойная мораль (не только у мусульман, иудеи те же - оправдывающих Гольдштейна я лично знал). Радикальные течения бьют прежде всего подозреваю по "умеренным" мусульманам. Честно, я не знаю, как "умеренные" относятся к радикалам, это если про разные ветви ислама не вспоминать. Из подсмотренного - по разному относятся.
Т.е. в современном мире мусульмане таки образуют общность (несколько общностей, видимо) - и корректный вопрос, где в их картине мира радикалы имеет смысл.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-17 08:43 pm (UTC)(link)
Евреям до двацатого века тоже временами предоставляли опцию крещения, но погромщиков это не оправдывает, вроде бы.

[identity profile] toshick.livejournal.com 2015-11-17 08:44 pm (UTC)(link)
Это конструирование противника из соломы.
Разумеется, трамвайному ксенофобу все равно - что даг, что езид (кстати, один из самых известных воров в законе, Дед Хасан, был езидом, но его все равно пристрелили), что бурят-буддист, но речь-то изначально шла не о пьяном быдле с раёна, а о людях, способных использовать довольно сложные логические конструкции.
Кстати, слова "беженцы" в исходном посте нет вовсе, сирийские беженцы по социальной структуре похожи на постсоветских эмигрантов, а не на исламских боевиков, а теракты в Париже устроили "мультикультурные" жители Европы, по-моему, даже не в первом поколении (лень проверять).
Повторюсь, мне более интересен вопрос, в какой момент людям отшибло мозги настолько, что они скорее готовы рассуждать о коллективной ответственности и выселении, чем о предложении отказаться от людоедских верований.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2015-11-17 08:44 pm (UTC)(link)
Но ведь большевизм из иудаизма никак не следует и даже противоположен. В то время как исламизм и исламистский террор имеют корни именно в исламе, как поселенческое движение и каханизм в иудаизме, большевизм - в коммунизме и т.д. Это к тому, что это коммунистам, а не евреям вообще, должно быть стыдно за большевиков. Националистам должно быть стыдно за нацизм, евреям - за Гольдштейна и организацию Лехава, а мусульманам - за игил, 9/11 итд. Если же кому-то из них не стыдно - значит уроков не вынесли. Значит из их среды вполне могут вырасти следующие, соответственно, сталиноиды, сторонники расовой теории, лехависты и (да-да) игилисты.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-17 08:45 pm (UTC)(link)
А что ты называешь "позицией"? В этом посте, по крайней мере, это единственное содержание.

[identity profile] toshick.livejournal.com 2015-11-17 08:49 pm (UTC)(link)
А кто-то собирается оправдывать погромщиков?

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-17 08:52 pm (UTC)(link)
Не знаю, просто возможность смены религии по-моему не создает принципиальной разницы между преследованием по религизному и преследованием по национальному признакам.

[identity profile] toshick.livejournal.com 2015-11-17 08:57 pm (UTC)(link)
Разумеется, создает - оставляет возможность выбора.
А почему не пускать в страну коммунистов (тут сейчас еще многие готовы сказать "путинистов") это хорошо и нормально, а мусульман - нет? Чем эти верования так отличаются-то?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-17 08:57 pm (UTC)(link)
Дело в том, что большинство мусульман в Европе мусульмане в том же смысле, что евреи - иудеи.

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2015-11-17 08:58 pm (UTC)(link)
На поставленные таким образом вопросы могу дать вполне тривиальные ответы. Но именно к постановке вопросов есть некоторые претензии. Сформулирую их завтра, и тогда дам ссылку на Ваш пост.:-)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-17 08:59 pm (UTC)(link)
Это мы с Вами так считаем, а не только малограмотные штурмовики, но и херры профессоры из Германии, Польши и Румынии думали иначе.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2015-11-17 09:00 pm (UTC)(link)
Они врали/заблуждались

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-17 09:01 pm (UTC)(link)
Ну так для иудеев вопрос о том, как они к каханистам относятся может быть осмысленным.
И для некоторых ответы бывают неоднозначными.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-17 09:03 pm (UTC)(link)
//оставляет возможность выбора.

Ну если мы из истории знаем, что часто выбора нет - зачем теоретизировать?

//Чем эти верования так отличаются-то?

Всем?

[identity profile] toshick.livejournal.com 2015-11-17 09:07 pm (UTC)(link)

и правда, чем это мы тут занимаемся и зачем ???


а если еще раз подумать?
начнем с вопроса - что нам мешает считать коммунизм религией?
и, чтобы два раза не вставать, - почему принято считать, что принудительно вмешиваться в религиозные дела нельзя?

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-17 09:15 pm (UTC)(link)
Понимаете, мне кажется, что за пределами математики и некоторых обласртей теорфизики эмпирика определяет рассуждения.
Если люди предпочитают умереть, но не менять веру, это стоит учитывать при обсуждении, по-моему.

Далее, коммунизм можно рассматривать как культ, видимо. Но тут я знаю мало и практически все знания глубоко в пассивной памяти; поддержать беседу на уровне, чем отличается идеология, близкая к культу от религии и в каких смыслах я не смогу. Интуитивное предположение, что по результату сходств будет как у члена с огурцом.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-17 09:22 pm (UTC)(link)
Так проблема не в этом, важно, что они были искренни и убедительны.

Предлагая некий социальный инструмент (репрессивный), вы должны быть готовы, что его применят к вам в ситуации, которая либо будет, либо убедительно покажется аналогичной.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-17 09:23 pm (UTC)(link)
Верно, но тем не менее - вряд ли мы хотим, чтобы от нас требовали осуждать каханистов принудительно, под угрозой репрессий всей общине.

Page 2 of 7