Если вас считают "преступной нацией" - каяться?

[taki_net]

Попробуйте ответить себе (можно и мне, в комментах) на такие вопросы:

1. Какое идеологическое течение причинило европейцам (в узком или широком, включающем США, смысле) больше насильственных смертей, в том числе, но и не только, терактами:
* политический ислам (исламизм) в период своей активности, т.е. с 1980-х гг. по сей день;
* советский (ленинско-сталинский) большевизм с 1917 г. по 1930-е.

2. Как вы полагаете, какая доля населения была/есть больше в соответствующие периоды - верящие в то, что...
* мусульмане несут коллективную ответственность, как минимум моральную, за преступления экстремистов-исламистов;
* евреи являются бенефициарами или заказчиками, или как минимум несут коллективную моральную ответственность за преступления большевиков.

3. Как вы полагаете, друзьям евреев перед 1933 годом следовало бы:
* советовать евреям проводить массовые антибольшевицкие демонстрации, а видным лидерам общин и раввинам при каждом сообщении о преступлениях большевиков громко осуждать их;
* при каждом высказывании о вине евреев бить по наглой морде с усиками.

ЗЫ. Тем, кто ответит на 3 вопрос "советовал бы евреям валить поскорее, и мусульманам советую того же" - хочу напомнить, как "хорошо" евреям это удалось в 1930-е, с какими распростертыми объятиями их встречали страны, куда они пытались свалить - от США до Палестины.

ЗЗЫ Тот случай, когда я настойчиво прошу френдов расшарить этот пост (или ссылку на него), и буду огорчен, если вы этого не сделаете.

Comments

[olga-smir.livejournal.com]

слушай я извиняюсь, это чего всерьез, это ты по правде так считаешь? что кто-то там должен каяться за свою борьбу за свободу и общее освобождение или чего, это серьезно чтоли?

[taki-net.livejournal.com]

Где ты это увидела???????????????????????

[van-der-moloth.livejournal.com]

Я извиняюсь, что опять спойлер, но


наоборот же :)

[olga-smir.livejournal.com]

ну давай считать сколько убил капитализм, сколько с голодухи и от болезней сдохло, скоко в мировых бойнях перебито, развязанных когда делили власть и рынки сбыта и прочие колонии, сколько в тех колоинях замучено, заморено, да и просто перебито, все дела, хиросиму давай с дрезденом и нагасаки, индийские голодоморы тоже подключим и прочее, чего, как в тридцатых в сша каторжники работали прямо в цепях так и работали, давай все подсчитаем чего

[taki-net.livejournal.com]

Сорри, вот тут ты совсем не в кассу. Ты просто не понимаешь, о чем опрос.

[pssshik.livejournal.com]

А почему нет? Ремембер зе алямо, все дела.

[e2pii1.livejournal.com]

давайте тогда уж и считать сколько убило отсутствие капитализма

сколько с голодухи и от болезней сдохло, сколько в разных бойнях перебито, сколько вообще не родилось, т.к. без капитализма для этого не было возможности

[van-der-moloth.livejournal.com]

А вы славно умеете во вбросы, товарищ Таки-нет :)
Запасаюсь попкорном.

(да, расшар сделаю)

[gegmopo4.livejournal.com]

Какая-то совсем кривая аналогия. Не все (и даже не большая часть) евреев была большевиками. Даже если ограничиться евреями бывшей РИ. Не все (и даже не большая часть) большевиков была евреями. В то же время, я уверен, что практически все исламисты являются мусульманами. Связать евреев, большевиков, исламистов и мусульман что-то не получается.

Извините.

[taki-net.livejournal.com]

Исламисты - мусульмане все, да, но уже террористы - даже не большинство.

Ну и так далее. Кроме того, речь ведь в обоих случаях о воображении и медиакартинке.

[jozhin.livejournal.com]

Выше уже написали, что не все евреи были большевиками и не все большевики - евреями. К этому остается добавить, что большевики-евреи евреями себя не считали как правило. Коммунизм не является течением иудаизма ни в каком смысле слова.

Т.е. при аналогия между людьми, считающими, что мусульмане все должны как-то нести ответственность за радикальный ислам и людьми, считающими, что евреи должны нести ответственность за большевизм (за БАБа и братков-дзюдоистов и пр.) откровенно нехороша (не просто надумана). Шансы переубедить первых есть, вторых - нет. Количество евреев и мусульман разное. Коллективная ответственность не есть хорошо, но лучше, по-моему, поискать более адекватный пример, без плохо скрытых ассоциаций с нацистами.

В рамках этого ответы на 2ой вопрос разные - евреям стоило валить; мусульманам можно побороться в рамках демократического поля.

Если же рассмотреть просто тему преступной идеологии, то левые на ура каялись за преступления большевиков, когда осознавали; Правые открещивались от нацистов и т.п., нормальные участники политического процесса сейчас.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Выше уже написали, что не все евреи были большевиками и не все большевики - евреями. К этому остается добавить, что большевики-евреи евреями себя не считали как правило. Коммунизм не является течением иудаизма ни в каком смысле слова.

Так это, наверное, вы говорите, потому что большевик и еврей, а МЫ ТО ЗНАЕМ.

+++ Количество евреев и мусульман разное

Не настолько, единицы миллионов и там и там.

[toshick.livejournal.com]

Коллективная ответственность - зло и пакость.
Евреи отличаются от мусульман и коммунистов тем, что евреем, с точки зрения Гитлера, перестать быть нельзя.
Коммунистом или мусульманином - можно. Однако почему-то считается, что сторонникам одной религии (коммунизма) предлагать перековаться прилично, а сторонником другой (ислама) - нет.
По сути эти верования одинаковы, но название "религия" в глазах "либералов" сразу выводит идеологию из-под любой возможной критики.
Эта проблема на самом деле куда интереснее и практически важнее в наше тяжелое время, чем Ваши риторические вопросы.

[taki-net.livejournal.com]

Мусульманином с точки зрения исламофоба - тоже, раз уж мы сослались на авторитет Гитлера.

[xgrbml.livejournal.com]

Дал ссылку у себя, с закрытыми комментами. Если кто прибежит ругаться, я не отвечаю:))

[xgrbml.livejournal.com]

Ну и чуть-чуть по сути вопроса.

Довод "а чего (остальные) мусульмане публично не осудят террор?" я тоже считаю абсолютно нелепым. И это б/м единственная часть твоей позиции, с которой я согласен без оговорок.

[taki-net.livejournal.com]

А что ты называешь "позицией"? В этом посте, по крайней мере, это единственное содержание.

[ahilaes.livejournal.com]

На поставленные таким образом вопросы могу дать вполне тривиальные ответы. Но именно к постановке вопросов есть некоторые претензии. Сформулирую их завтра, и тогда дам ссылку на Ваш пост.:-)

[olga-smir.livejournal.com]

а я поняла да. и я тоже знакома с иронией и сарказмом!

[anna-bpguide.livejournal.com]

на 1. ответить не возьмусь, а на 2. -
доля населения была/есть больше - верящие в то, что мусульмане несут коллективную ответственность

Просто в силу широты распространения информации.
В 1 половине ХХ века огромная доля населения могла а) ничего не знать, б) помалкивать.

[grave-d.livejournal.com]

А можно сказать, кто эта "преступная нация"?

1. 2
2. Не могу ответить, потому что про второй вариант слышал только от верящих в жидо-массонов.
3. 1

[edwardahirsch.livejournal.com]

Вопросы поставлены некорректно: на первый можно ответить по-разному (в зависимости от узости или широты понимания и отличия между военными и гражданскими), во втором не сказано, где (да и про евреев и коммунистов я просто не в состоянии оценить, верила ли в это существенная доля хотя бы в Германии). Только с третьим вопросом всё ясно (хотя до морды ещё надо дотянуться).

По существу же вопроса о коллективной ответственности: это зло, но, однако, надо понимать, что от этого вопроса не уйти: если европейцы не будут пускать к себе мусульманских беженцев, это коллективная ответственность мусульман; если будут пускать, это коллективная ответственность европейцев. Если разобрать вопрос до аксиом, выяснится, что основной вопрос - должен ли иметь человек, обладающий "дикими" взглядами (в т.ч. на мораль - например, если он считает, что граждан другой страны можно спокойно истреблять), правом на жизнь, правом на ту жизнь, которую он считает подходящей для себя, правом голоса. А если таких людей большинство? А если меньшинство?

[taki-net.livejournal.com]

Честно говоря, мне показалось, что во втором абзаце у Вас набор слов. Я ничего в нем не понял.

[silly_sad.livejournal.com]

nikto ne prizyvajet k repressijam!
ne nado vratj.

ja prizyvaju zakonodateljno OBJAZATJ VSEX PROIZVODITELEJ JEDY dobavljatj VO VSJU JEDU svininu.

vsjo. boljshe nichego ne nuzhno.

[sohryu-l.livejournal.com]

Евреям следовало устраивать вооруженное восстание против Гитлера, а не сидеть на попе ровно.

[alexsh25.livejournal.com]

Евреям надо было валить без разговоров. Хреново встречают в ЮСА и Палестине?
- зато в Майданеке встретят с оркестром!

[saratovchanin.livejournal.com]

Ну первый вопрос чисто арифметический же, конечно, большевизм.
Второй вопрос непонятен, доля населения где, в какие "соответствующие периоды", что это за периоды? Ну и в итоге вопрос тоже чисто арифметический, но знаний учебника истории, чтобы ответить недостаточно.
В третьем вопросе оба возможных ответа не исключают друг друга.

А вообще, по теме, сама формулировка "преступная нация" - нацистская.

В общем, я не понял, зачем пост, и почему его расшаривать. Не, я догадался, что тут проводится аналогия с арабами и евреями, но для чего? Те. кто понимает, почему антисемимитизм плохо также понимают, что и антиарабизм плохо. И наоборот. Сами евреи и арабы тут, конечно, идут под особой категорией, но, в общем-то, по большому счету тоже самое. Те евреи, которые понимают чем плох антисемитизм для неевреев, понимают и чем плох антиарабизм для евреев. И наоборот

[taki-net.livejournal.com]

+++ вообще, по теме, сама формулировка "преступная нация" - нацистская.

Конечно.

+++ Второй вопрос непонятен, доля населения где, в какие "соответствующие периоды", что это за периоды?

Для евреев - 1917-193*, для мусульман - 1990-2015. Это обозначено.

+++ Не, я догадался, что тут проводится аналогия с арабами и евреями, но для чего?

Неправильно! Евреями (и леваками) начала века и мусульманами Европы.

Обсуждается вопрос, можно ли репрессировать мусульман за то, что другие совершают теракты, а они недостаточно от тех отмежевываются.

[kerry-lla.livejournal.com]

перед 1933 годом следовало бы:

* советовать евреям проводить массовые антибольшевицкие демонстрации, а видным лидерам общин и раввинам при каждом сообщении о преступлениях большевиков громко осуждать их;

* при каждом высказывании о вине евреев бить по наглой морде с усиками.

Оба. Как ни странно, но оба. Если вы присмотритесь, то увидите общий знаменатель - отмежеваться от вины за действия большевиков. Страхи, нагнетаемые официальной пропагандой, все равно не удалось бы заглушить замалчиванием. Обыватель вообще мало что может сделать против организованной официальной пропаганды. Практика показала, что тактика "прижали уши и боимся" к добру не привела. Поэтому да, громко протестовать против большевизма, попадая в такт гос.машине. При этом подчеркивать что именно евреи и именно против большевизма. Страшно, конечно. А кто говорил, что будет легко. И конечно, бить по наглой усатой морде, когда перепутает большевизм с еврейством. Как за оскорбление.

[conceptualist.livejournal.com]

1. Более кровавым был большевизм.
2. Большей популярностью пользовалось обвинение в адрес евреев.
3. Антибольшевицкие демонстрации всегда уместнее, чем битье наглой морды, чья вина только в высказываниях.

[conceptualist.livejournal.com]

Лично для меня проблематичнее была бы другая аналогия. Вот такая.

Миллионы людей, принадлежавших к имущим классам Российской империи, включая множество крестьян, были зверски убиты, заморены голодом, лишены свободы, изгнаны и сосланы в гиблые места. Этому предшествовала лживая и разнузданная пропагандистская кампания по их очернению, расчеловечиванию, обвинению во всех смертных грехах.

Кампания имела большой политический успех в том числе и потому что будущие жертвы коллективизации и красного террора в свое время как-то недостаточно резко отмежевались от виновников кишиневского погрома, вступления в мировую войну, ленского расстрела, кровавого воскресенья, третьеиюньского переворота, дела Бейлиса, цензурных запретов, административных ссылок и т.п. Это позволило одной наглой морде с усиками и бородкой убедить достаточно большую толпу в том, что имущие классы "коллективно виноваты" - и произошла катастрофа.

Может быть, если бы знать заранее, как повернется, стоило бы, наплевав на свободу слова, бить по этой наглой морде, всякий раз, когда она скажет что-то о классовой ответственности, классовой вине, войне классов?
Или, может быть, важнее и полезнее было бы самим предпринимателям, интеллигентам, священникам, офицерам, кулакам в свое время поактивнее протестовать против неправых дел императора и его окружения?
Вот аналогия Вашей дилеммы из вопроса номер 3.

По правде говоря, постановка вопроса непривычная и эмоционально тяжелая. Наших предков ни за что объявили преступным классом и замучили, а теперь нам еще за них каяться??

Каяться, конечно, не надо. Но все же в дилемме лучше выбрать второй ответ.

[bgmt.livejournal.com]

Простите за задержку, очень был занят. Как и Мбла, я не перепостил это у себя, по тем же причинам: пост, в котором сняты комменты, всё равно ими обрастает, транслированный в ФБ; я не хочу снимать автоматическую трансляцию, и не хочу комментов на не мой пост. Призывать, по опыту, бесполезно.

Я, как и многие тут, не считаю, что вопросы хорошо или правильно сформулированы. Они используют неадекватную терминологию ("коллективная ответственность" может пониматься в очень разном смысле, и ответы будут разные), они не различают накладывания ответственности и ощущения ответственности, они не учитывают мотивацию (благородная с моей точки зрения мотивация вполне может привести к преступлениям, и за них надо наказывать, но есть различие между таким случаем и Чикатило), и главное, они определят группы, которые не особенно как группы существуют. Я знаком с очень многими французскими мусульманами, они имеют примерно столько же общего с французским мусульманским дном, сколько русские интеллигенты былых времён с ПТУшниками; я знаком ещё с несколькими индийскими мусульманами, которые не ощущают никакого родства с французскими североафриканцами; берберы очень не любят, когда их называют арабами (а называют); ну и так далее. Т.е. это примерно то же, как когда американец спрашивает, сильно ли грузинский язык похож на русский.
И однако да, я бы ждал от "арабского" (североафриканского в том числе) мусульманина чёткости в отношении к террористам. Она была умеренной, теперь она, похоже, стала очень сильной: что и понятно, они для террористов первая цель или такая же цель, как прочие французы. Равно как я бы ждал от православного (объявляюшего себя таковым) чёткости в отношении к РПЦ - но тут дело хуже, такая чёткость - большая радкость. Это не навязывание коллективной ответственности, а проецирование на себя их положения, а проецировать легко, происходя из СССР.