Если вас считают "преступной нацией" - каяться?

[taki_net]

Попробуйте ответить себе (можно и мне, в комментах) на такие вопросы:

1. Какое идеологическое течение причинило европейцам (в узком или широком, включающем США, смысле) больше насильственных смертей, в том числе, но и не только, терактами:
* политический ислам (исламизм) в период своей активности, т.е. с 1980-х гг. по сей день;
* советский (ленинско-сталинский) большевизм с 1917 г. по 1930-е.

2. Как вы полагаете, какая доля населения была/есть больше в соответствующие периоды - верящие в то, что...
* мусульмане несут коллективную ответственность, как минимум моральную, за преступления экстремистов-исламистов;
* евреи являются бенефициарами или заказчиками, или как минимум несут коллективную моральную ответственность за преступления большевиков.

3. Как вы полагаете, друзьям евреев перед 1933 годом следовало бы:
* советовать евреям проводить массовые антибольшевицкие демонстрации, а видным лидерам общин и раввинам при каждом сообщении о преступлениях большевиков громко осуждать их;
* при каждом высказывании о вине евреев бить по наглой морде с усиками.

ЗЫ. Тем, кто ответит на 3 вопрос "советовал бы евреям валить поскорее, и мусульманам советую того же" - хочу напомнить, как "хорошо" евреям это удалось в 1930-е, с какими распростертыми объятиями их встречали страны, куда они пытались свалить - от США до Палестины.

ЗЗЫ Тот случай, когда я настойчиво прошу френдов расшарить этот пост (или ссылку на него), и буду огорчен, если вы этого не сделаете.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Какой социальный (репрессивный) инструмент я предлагаю??

[jozhin.livejournal.com]

Ну кстати, это вполне может получиться, наши утырки могут допрыгаться до бойкота и санкций, т.е. именно до коллективного наказания. Т.е. в соврменном мире на уровне государств это одна из принятых практик.
Нет, мне не нравится (хотя в нашем случае может и поможет; радикальных поселенцев действительно поддерживает немалая часть населения; не думаю, что у наших мусульман лучше дела обстоят).
Как быть с общинами, я не знаю; понуждение к открещиванию от радикалов мне тоже не нравится, мало того, что противно, так ведь и эффект может быть обратный.

[taki-net.livejournal.com]

"Вы" тут условное. Сторонник коллективных репрессий.

[toshick.livejournal.com]

В конечном счете даже в теорфизе рассуждения не должны расходиться с эмпирикой ...

В XX веке коммунисты, я думаю, предъявили больше примеров готовности умереть за свою веру, чем все традиционные религии, вместе взятые, - в абсолютных цифрах как минимум.

Представление о неприкосновенности религии опирается на средневековое еще представление о том, что это - часть идентичности человека, принадлежность к определенной общине и религии. Поэтому в Новое Время вмешательство в религиозное самоопределение было признано недопустимым насилием. Однако идея, что принимающее беженцев государство не имеет права дифференцировать их по признаку принадлежности к определенной вере, не была бы в те времена воспринята. Достаточно вспомнить, что в некоторых североамериканских колониях въезд католиков был запрещен под угрозой смертной казни.

Коммунизм несомненно является культом, с откровением, священными текстами, мистикой и даже ритуалами.
Соответственно, возникает вопрос: чем обусловлено то, что некоторые культы признаются неприкосновенными, а другие (коммунизм, сатанизм, поклонение Молоху, пастафарианство, в конце концов)- нет, и почему чувства верующих надо уважать, а чувства атеистов - не обязательно.
Разумного ответа на этот вопрос на самом деле не существует.

[jozhin.livejournal.com]

//В конечном счете даже в теорфизе рассуждения не должны расходиться с эмпирикой ...

В конечном счете да, на практике люди всю жизнь занимаются какой-нибудь двумерной гравитацией или Янг-Миллсом с расширенной суперсимметрией, про суперструны умолчу, не знаю, как тут с матом.

Что же до сходств и вопросов. Я согласен про сходства, но, повторюсь, важны детали, а я не в теме. Можно пример из другой области взять, люди с тяжелыми зависимостями похожи в некотором смысле, однако алкоголь легален, а героин - нет. Алкоголик в третей стадии и героиновый наркоман похожи по многим параметрам (низкий шанс избавиться от зависимости, социальные последствия и т.п.). Здесь явление проще, с социальными же группами и практиками дела существенно запутанней, по-моему.
Не исключено, что в современном западном обществе принципы полной свободы в вопросах, связанных с общиннами, могут оказаться на практике нереализуемыми.

[mbla.livejournal.com]

+1

Сссылки давать, если честно, очень не хочется. У меня отпечатывается в ФБ, а там не снять комментов. А я не готова. Давать ссылку, не перепечатывая в ФБ бессмысленно.

[prosto-vitjok.livejournal.com]

Мусульман 1,6 миллиардов.

[int19h.livejournal.com]

Почитайте "Моя борьба". Книжка очень нудная, но полезная в смысле понимания. Особенно когда осознаешь, в каком году это все было написано, и каким тиражом разошлось к тому моменту, когда НСДАП било рекорды на выборах.

[olga-smir.livejournal.com]

ок, спасибо

[olga-smir.livejournal.com]

а я поняла да. и я тоже знакома с иронией и сарказмом!

[gomberg.livejournal.com]

Но вы ведь собираетесь этот вопрос задавать индивидуально, не так ли?

[gomberg.livejournal.com]

Т.е., скажем, если коллективные претензии к евреям основаны на претензиях к Израилю, то с вашей точки зрения, оно более оправдано? Или Израиль тоже противоположен иудаизму (вообще говоря, как вы знаете, распространенная точка зрения)?...

[gomberg.livejournal.com]

Претензии к евреям не ограничивались большевизмом. Собственно говоря, у Генри Форда (да и, скажем, у Геббельса - да и сам Вождь, по кр. мере формально, об этом не забывал, хоть ему оно и было менее близко) основная претензия была вполне противоположного свойства: евреи, в качестве заправил мировой буржуазии и источника войн вообще (и первой мировой в частности). И ведь, строго говоря, среди заправил буржуазии и прочих банкиров были и Ротшильды тож. Активного противоречия с иудаизмом там не наблюдалось.

Ну и, если уж на то пошло, строго говоря, евреи-террористы в царской России были не большевиками, не коммунистами и даже не марксистами :)

[gomberg.livejournal.com]

Вопрос даже не в репрессиях: в коллективной ответственности.

[gomberg.livejournal.com]

Я уже у себя цитировал, но тут повторюсь. Там, где беженцев отказывались принять Гитлера не было. И большевизм не всюду был большим пугалом: Мексика Троцкого приняла, не моргнув. Увы, небольшевистским беженцам везло меньше. Вот выдержка из официального (хоть и конфиденциального) циркуляра Министерства Внутренних Вел Мексики как раз от 1934ого года. Как видите, никаких обвинений в большевизме:

"...атаковать проблему созданую еврейской иммиграцией, каковая, более нежели какая иная, в силу своих психологических и моральных качеств, типа деятельности, которой она себя посвящает, и поведению в деловой жизни ей безвариативно свойственному, является нежелательной."

"Поскольку идентификация еврея, несмотря на его расовые черты, осложняется тем, что, распространившись по всему миру, хоть и не потеряв при этом своего этнического единства, он в настоящее время принадлежит к разнообразным нациям, (это) Министерство полагает, что наиболее реальным способом установить идентичность еврея является требование ко всем лицам пытающимся получить разрешение на въезд в Страну, в качестве непременного условия рассмотрения их заявления декларировать расу, суб-расу и религию, поскольку еврей исповедует, практически без исключения, в качестве религии, религию израилитскую, или Закон Моисеев или Еврейский."

"С вышеуказаной целью просим Министерство Иностранных Дел издать конфиденциальные инструкции нашим Консульствам за рубежом; устанавливается в качестве общего правила не рассматривать никакое заявление в котором отсутствуют вышеуказаные данные и предусмотреть, что даже в тех случаях, когда Министерство прежде разрешило въезд в страну иностранца в качестве ранее упомянутом, если вскроется его еврейское происхождение, вне зависимости от нации к которой он принадлежит, должно запретить его въезд, немедленно уведомив данное Министерство телеграфом."

[grihanm.livejournal.com]

Если Израиль станет плохим, негодным г-вом - мне за него будет стыдно, а те евреи, которым за него не будет стыдно, будут с моей т.з. плохими, негодными людьми. Но так как сейчас с моей т.з. Израиль является хорошим и годным г-вом, плохими и негодными людьми мне кажутся те, кто его таковым не считают.

[gomberg.livejournal.com]

А почему еврею по умолчанию должно быть вообще дело до этого - или какого иного - государства? Мне лично плохими и негодными людьми кажутся люди, которым кажется, что я - или любой иной еврей - должен этим государством гордиться или его стыдиться при любых обстоятельствах.

Но, обратите внимание, по кр. мере, я свое представление о негодности базирую на индивидуальных взглядах человека, а не на его принадлежности к какой-либо группе (скажем, "гражданин Израиля").

[rezoner.livejournal.com]

Ну вот пример. Будучи выходцем из СССР, я при любом случае публично осуждаю коммунистическую идеологию, до ссор и ругани. Не вижу никакой причины, почему бы этого не сделать нормальным умеренным мусульманам - и очень многие это и делают.

[grihanm.livejournal.com]

Генри Форд, Геббельс, "да и сам Вождь" были плохими, негодными людьми, ибо выдумывали про евреев гадости. Идея что Ротшильды - источник войн является идиотизмом.

Активного противоречия с иудаизмом там не наблюдалось.
Противоречие тут не главное. Главное - диктуется-ли некое негодное поведение идеологией/религией. Быть банкиром - мало того, что само по себе не плохо, но eщё и иудаизмом не диктуется. Убивать неверных исламом (определённой трактовки) - диктуется. Почитайте хорошую статью Ксении Светловой.
http://9tv.co.il/news/2014/09/10/184898.html

Ну и, если уж на то пошло, строго говоря, евреи-террористы в царской России были не большевиками, не коммунистами и даже не марксистами

Это к топик стартеру.

[gomberg.livejournal.com]

Иудаизмом в "определенных трактовках" много чего диктуется. Например, одной весьма распространенной трактовкой иудаизма диктуется резкое неприятие того самого государства, которое вы считаете "годным" (да, это не самая распространенная трактовка - но вполне себе традиционная и исторически освященная многими уважаемыми раввинами - уверен, что соответсвующие цитаты вы легко найдете, если уже их не знаете). Означает ли это, следуя из вашего предыдущего комментария, что, по кр. мере в Израиле, евреев должны коллективно считать плохими людьми?

[grihanm.livejournal.com]

А почему еврею по умолчанию должно быть вообще дело до этого - или какого иного - государства?

Не должно

[gomberg.livejournal.com]

Ну хоть это хорошо :)

[grihanm.livejournal.com]

Например, одной весьма распространенной трактовкой иудаизма диктуется резкое неприятие того самого государства
Это плохая и негодная трактовка, и исповедующие её - плохие, негодные люди. Мне за них стыдно.

[grihanm.livejournal.com]

Я не считаю, что беженцев-мусульман не нужно совсем принимать.

[gomberg.livejournal.com]

Но вы ведь не распространяете это чувство стыда на всех евреев, вне зависимости от их степени религиозности и отношения к вашему любимому государству?