taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-11-18 11:21 am

Мир, где кого-то волнуют террористы - очень счастливый мир. Резюме темы

Обсуждение моих статей выявило фундаментальное смещение понятий: за 25 лет без советской угрозы резко изменилась оценка всех прочих угроз. В 1950-е - 1980-е гг. угроза советского атомного удара (не обязательно умышленного, может быть, в результате ошибки в системе принятия решений, как, вероятно, сейчас с Боингом) - отодвигала в тень и терроризм (масштаб которого был не меньше, чем сейчас), и техногенные аварии, и эпидемии.

Дело в том, что терроризм (который на любом воображаемом пике не сравнится по числу жертв с автомобилями) не представляет собой ничего нового. Это - просто еще одна причина досрочной смерти, причем даже не второго, а десятого ряда. Хорошо бы его победить, но с ним можно жить - как мы живем со СПИДом, раком и автоавариями. А вот атомная война сулит экзистенциальную катастрофу - исчезновение человечества.

Так вот, четверть века без угрозы войны привели к тому, что угрозы второго ряда (от птичьего гриппа до терроризма) стали восприниматься острее. Но сейчас нас рывком возвращают к реальности - к настоящей угрозе.

Уверяю вас, если тренды этих двух лет продлятся (а чтобы они прервались, смены президента недостаточно, слишком мощные процессы запущены в русской политике и культуре) - завтра о терроризме будут говорить не больше, чем о коровьем бешенстве. Первым будут заниматься полицейские, вторым медики, а общество, пресса и политиканы будут старательно выискивать русских шпионов, травить русских детей, недостаточно быстро встающих при исполнении гимна в школе, и всех будет волновать, достаточно ли искренне иммигранты клянутся в ненависти к стране происхождения (пардон, к ее тираническому режиму).

То есть, те механизмы травли (пардон, безопасности), которые вы сейчас увлеченно создаете - они не просто будут применяться к вам, наряду с мусульманами. ОНИ БУДУТ ПРИМЕНЯТЬСЯ ТОЛЬКО К ВАМ.

ЗЫ. Это тоже не хило было бы расшарить.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-18 12:08 pm (UTC)(link)
Я не вижу как раз "неустойчивости".

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2015-11-18 12:11 pm (UTC)(link)
Дело в том, что большинству русскоязычных эмигрантов, выступающих за депортацию/кастрацию/четвертование всех мусульман, не нравится не то, что террор сейчас в основном мусульманский. Они за то же самое выступали и 15 лет назад, когда почти никакого терроризма в Европе не было (был в первую очередь баскский, а в Париже взрывали алжирцы, которым нужен был не халифат, а победа в войне в Алжире), а 11-11 и в страшном сне не могло присниться. Сейчас разговоры о терроре - это только повод. На самом деле им не нравится, что мусульманские иммигрантские сообщества медленно ассимилируются. Раньше говорили о "демографической агресии" и прочей ерунде. Выражение их страхов - это книга Чудиновой. Ну и кому-то не нравится, что его/её диплом Пензенского педа по специал\ьности психология отказались признать высшим, заставили год доучиться, "как чёрных". А теракты так, вовремя к слову пришлись.

[identity profile] ymblanter.livejournal.com 2015-11-18 12:13 pm (UTC)(link)
Более точно, им не нравится, что при прочих равных к ним то же отношение, что и к афганцам или вьетнамцам. Поэтому приходится выезжать на отсутствии прочих равных. А хотелось бы с самого начала лучшего отношения.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2015-11-18 12:16 pm (UTC)(link)
Это не "заговор", а отличие сознательного преступления от "преступления по неосторожности". Общественная опасность 1-го гораздо выше, полагаю ясно почему.

[identity profile] van-der-moloth.livejournal.com 2015-11-18 12:47 pm (UTC)(link)
Зайди за контеров исламофобов :)

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2015-11-18 01:22 pm (UTC)(link)
1. терроризм может оцениваться опаснее автомобилей, поскольку он - сознательное преступление, причем террористы готовы убивать намного больше если сумеют, и цель этого преступления (политические изменения) глобальна и всех в стране (группе стран, мире) касается.

2. Неясно: Если мусульманских иммигрантов травят опасаясь что они устроят теракт, то почему иммигрантов из РФ должны травить? Из опасений что Москва по ним ядерной ракетой выстрелит ? Что они умыкнут с собой из РФ ядерную бомбу и её в принявшей стране взорвут ?

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-18 01:57 pm (UTC)(link)
Езда по спальному району на 130 или езда в пьяном виде - совершенно сознательные действия (если человек не осознает этого, права ему точно не положены, он вообще вряд ли дееспособен).
По факту от таких действий гибнет и калечится существенно (думаю, на пару порядков) больше людей, помимо другого вреда.
Рецидивы тоже имеют место, скорее всего чаще, чем у грабителей
Так что нет, рассуждения про неосторжность не объясняют.

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2015-11-18 01:57 pm (UTC)(link)
Терроризм - да, исламизм - нет. По крайней мере, у исламизма потенциал не меньше чем у путинизма. И это чувствуют лидеры "запада", опять оказавшиеся перед выбором "гитлер или сталин".

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-18 02:13 pm (UTC)(link)
Ни одно из "потому что" не обоснованно.

Террористы будут убивать больше, если им позволить (не факт, но пусть).

Автомобили, вирусы и цунами тоже будут убивать больше, "если позволить" (не бороться с рисками). Пока что автомобили убивают сильно больше.

Сознательность имеет отношение в преступникам (влияет на их оценку), но не влияет на оценку самого события.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-18 02:23 pm (UTC)(link)
Потенциал - сложное понятие. Как раз потенций - вооруженных - там на порядки меньше. Аббиций да, даже больше, чем у путинизма (точнее говорить, неосталинизма).

[identity profile] vvagr.livejournal.com 2015-11-18 02:31 pm (UTC)(link)
Тут как раз можно вспомнить про терроризм. Терроризм прошлого века - оружие разнообразных идеологий, и в тени советской угрозы был не "терроризм", а эти самые идеологии. Которые не просто повылазили на мирном фоне, но ещё и переменились. Кто-то сгинул, типа Красных бригад, кто-то преобразился, типа басков, кто-то застыл примерно на том же уровне, типа палестинцев, а кто-то усилился, типа исламистов.

А терроризм - это такое же оружие, как бонба. Более того, более подходящее в нынешнем типе войн. Так что взвешивать потенциалы исламистов и путинистов, с их разного типа оружием - лидеры запада вполне должны.

Более того, чем лучше путинисты демонстрируют владение оружием гибридной войны - тем им хуже. Чем больше они традиционно бряцают ядерной бомбой - тем больше у них шансов на то, что союз будет с ними против страшных террористов.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2015-11-18 02:57 pm (UTC)(link)
1. самолёт в 2014 => жопа в России
2. самолёт сейчас => жопа в Египте
3. ну тот же Париж. То есть Франция как факт бытия останется, а вот её позиции в, простите, global competition - так вот они наверняка поехали вниз с ускорением.

Сейчас подумал насчёт Фукушимы и Чернобыля, и сдаётся мне, что рубеж этой самой неустойчивости к катастрофам пришёлся как раз на те же самый 80-е годы, когда ушла ядерная угроза. Когда люди начали жить лучше.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-18 03:10 pm (UTC)(link)
3. Не думаю, что что-то произойдет с Парижем. С чего бы? Если только правительство не сбрендит.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2015-11-18 05:21 pm (UTC)(link)
не ну как, так мне сделают неприятно, а я все ж хочу ну если хоть бы не приятность, так хотя бы неприятно не хочу, зачем.
ты понимаешь какое дело, да я вот против ксенофобии очень сильно и вообще за пролетарский интернационализм походу и солидарность с угнетенными для коммунизма. но ты понимаешь если как бы коммунизм слегка грят типа заветрился, так даже непонятно, для чего быть хорошим?

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2015-11-18 06:02 pm (UTC)(link)
Террористы-исламисты если им позволить, будут убивать до тех пор пока не установят мировой Халифат.

Автомобилисты, даже если с ними не бороться, не задавят более чем небольшую часть народа, и это не приведет ни к каким социальным изменениям.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-18 06:06 pm (UTC)(link)
Да не, ничего личного. Я сам -- не против этого сравнения, это у меня приобретенная реакция. Я и сам пару раз в свое время употреблял такую аналогию в разговорах о разрешении на оружие, и много раз слышал от противников легалайза (много а не пару -- потому что ответ слышал не только когда я лично проводил аналогию с автоавариями) эмоциональные возражения, что, вот, мол, нельзя такое сравнивать. Вот и отложилось. Если Вы посчитали нужным сравнить, то пожалуйста, это вполне осмысленная и нелишняя задача -- оценивать количество и распределения жертв и терроризма, и вооружизма, и автомобилизма, и пр. Претензия у меня тут чисто стилистическая, не содержательная или моральная.

[identity profile] e2pii1.livejournal.com 2015-11-18 06:13 pm (UTC)(link)
Едящий по спальному району на 130 не желает никого давить, старается не задавить и рассчитывает что никого не задавит.

А у грабителя или террориста сознательная цель нарушить права жертв. Это качественная разница.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2015-11-18 06:14 pm (UTC)(link)
Ниоткуда не следует. И что значит "не бороться"? Есть естественное реагирование - если едет автомобиль на тебя - отпрыгнуть. Если стреляют - залечь (и, по возможности, открыть ответный огонь).

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-18 06:15 pm (UTC)(link)
Где как. Идею о том, что сравнивать автомобили и (всякие другие источники смертей) и вынес из разговоров о праве на владение оружием. Так вот, давеча слышал цифру, что у нас с прошлого, что ли, года оружие обогнало автомобиль в списке причин внезапной смертности. Правда, не уверен, где это "у нас" -- скорее всего, не вообще в США, а либо в Калифорнии, либо в каком-то подмножестве Калифорнии.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-18 06:38 pm (UTC)(link)
Грабитель не имеет цели убить, он хочет забрать деньги. Старается не убить и рассчитывает не убить - его же в противном случае будут тщательнее искать и мнобьше дадут. Наказание при этом получает большее, чем вор. Дельта в наказании - за риск.
Едущий на 130 должен бы получать за риск аналогичный срок. А может и больше - за нерациональность. Это, то что я имел в виду.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-18 06:44 pm (UTC)(link)
Интересно. Так хорошо водят или так много стреляют?

Я вот думаю, как правильно сформулировать.
Хозяин журнала рассматривает понуждение к осуждению радикалов как существенное нарушение прав. А ограничения продажи оружия похоже нет

С другой стороны, сторонники свободной продажи оружия рассматривают ограничения на продажу оружия как существенное нарушение прав. А требования по отношению к общинам похоже нет. Есть какое-то сходство, по-моему

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2015-11-18 07:05 pm (UTC)(link)
Ну и ставьте пост под замок, чтобы не читали те, кого это не касается!

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2015-11-18 07:36 pm (UTC)(link)
Видимо, и водят, и стреляют хорошо.

Сторонники свободной продажи оружия, имхо, -- несколько менее гомогенная в плане взглядов группа, чем противники. Немал процент людей, которые считают существенным ограничением свободы и ограничение на продажу оружия, и ограничение прав общин. Я, например, такой :) То есть, тут не или-или, double positives тоже бывает. А вот double negatives (противников права на свободное владение оружием и, одновременно, сторонником ограничения прав общин) я пока не встречал, что, конечно, не значит.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-11-18 08:01 pm (UTC)(link)
Ну вот, встретили онлайн.
Т.е. я не сторонник запретов в обоих случаях, но что касается ограничений - скорее да. Хотя с общинами пока для себя пытаюсь сформулировать. С оружием издержки от бесконтрольной продажи мне кажутся плюс-минус ясными; причем одна из издержек - ужесточение действий полиции. С общинами может быть похожий эффект - ужесточение по факту действий спецслужб.

[identity profile] foreveo.livejournal.com 2015-11-18 10:49 pm (UTC)(link)
Действительно, качественно разные.

В первом случае необязательное, то, чего могло бы не быть, если бы не сделать или сделать что-то конкретное: не поехать по той дороге, небыло бы конкретного ДТП, никто бы не погиб, семья-лето-лужайка-цветочки, все радуются и смеются. Но так не получилось, и это - трагедия.

Во втором случае - глобальный пипец, не зависящий от действий. Типа смерти как таковой вообще, от которой пока что никто еще не убегал. Какой смысл переживать по этому поводу?
В конце концов, Земля таки упадет на Солнце, через два-три миллиарда лет, но нам повезло, мы умрем раньше.

Что касается конкретно угрозы атомной войны, то она, во-первых, подобна угрозам второго типа - зависит не от нас, а во-вторых, Голливуд нас убедил, что кто-то непременно выживет, и конечно это будем мы, кто ж еще?
То есть, бояться глупо, и есть надежда.

Page 2 of 3