В защиту поповщины, раввинщины и имамщины

[taki_net]

Несколько тезисов, которые представляются мне самоочевидными, а их "забвение" - верхом лицемерия.

За последнее время активно распространяется тезис об особой опасности религиозно мотивированного насилия, а среди видов такового - об особой опасности, жестокости и имманентности насилия, мотивированного исламом.

1. В течение 20 века число жертв насилия, мотивированного антирелигиозными идеологиями (нацизмом и коммунизмом) или а-религиозными (национализм) превышает число жертв религиозно мотивированного насилия на несколько порядков (в тысячи или десятки тысяч раз).

В качестве последнего примера можно привести войну СССР в Афганистане, которая была чистой, беспримесной агрессией и была мотивирована коммунистическим революционизмом. Число ее жертв - от 670 тыс. до 2 млн. (в 15-миллионной стране) - заведомо превышает число жертв религиозно мотивированного насилия за столетие.

2. В той "дворовой лиге", в которой "играют" религиозно мотивированные кровопийцы, мы можем видеть геноцид мусульман в Боснии в 1990-е гг., совершенный по смешанным религиозно-националистическим мотивам (примерно таким же, как арабо-еврейское противостояние в Палестине). В одной только Сребренице было убито 8000 человек (гражданского населения и пленных). С ходу не вижу, как мне набрать аналогичные цифры для религиозно мотивированного насилия других религиозных групп.

Откуда же берется миф, о котором идет речь в начале поста? А вот тут и выясняется, что для нас убитые крестьяне (не только афганские, даже славянские) - весят БЕСКОНЕЧНО меньше, чем те, кто встретил свою смерть в бизнес-классе джета или в парижском ночном клубе.

(Отдельный вопрос, как удается так быстро забыть, кто жег в печах дедушек и бабушек и кто заставлял родителей обливаться потом от страха перед особистом или начальником Первого Отдела... вот об этом вытеснении стоит подумать).

Comments

[void-am.livejournal.com]

Напишите про побитие камнями полицией Аль-Петербурга трех кяфиров, квасивших стекломой (если они доживут до побития полицией после сивухи и разборок на нетрезвую голову), и как в этом потоке насилия виноват ислам.

Мне очень любопытно, сможете ли вы развить свой предыдущий коммент в фантастический этюд.

[grihanm.livejournal.com]

1. В течение 20 века число жертв насилия, мотивированного антирелигиозными идеологиями (нацизмом и коммунизмом)

Нацизм не был антирелигиозным. У ССовцев на пряжках было написано "с нами бог". Гитлер гонения на церковь не устраивал (кроме тех, кто выступал против него), но использовал церковь в своих целях. Сам гитлер тоже веровал в сверхестественную чепуху, которая подкрепляла его.

Коммунизм - антирелигиозен, да. Но по сути сам являлся псевдорелигиозным течением, со всеми признаками религиозного культа.

Таким образом первый пункт отпадает. И вообще кмк этот пункт не особо релевантен. Если от рака гибнет больше людей, чем от гриппа - это не значит что нужно заниматься только раком, а на грипп мoжно забить.

Говоря только об убийствах, вы почему-то забываете о репрессиях внутри религиозных сообществ, против женщин, геев, атеистов, друг-друга (шиа-сунна) и прочее. Если вы осуждаете проявления подобной нетерпимости в западном обществе, то будьте уж тогда добры осуждать это и в традиционных религиозных обществах, не забывая, что эта нетерпимость именно религиозно-мотивирована. B западном обществе, кстати, она тоже мотивирована в основном именно религией.

[ymblanter.livejournal.com]

Не вижу противоречия с тем, что я написал.

[olga-smir.livejournal.com]

ну полицаи российские беспределят да. вопрос в степени. там этот беспредел возведен в закон (шариата) и хотя бы поэтому более распространен. ну вроде как там в вашем будущем тк;)

[arusinov.livejournal.com]

Вопрос не в том, что было когда-то (а то можно и крестовые походы вспомнить), а в том, что имеет место быть в настоящее время.

Вот здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_armed_conflicts#10.2C000_or_more_deaths_in_current_or_past_year), например, есть список текущих конфликтов.
Посмотрим, в каких из них участвуют исламисты. Давайте, не будем пока разглядывать, кто ещё участвует, и одни ли исламисты "плохие парни". Просто оценим, насколько они активны.

Более 10,000 жертв в прошлом году:
1.Война в Афганистане - Да. Талибы и ИГИЛ (против правительственных сил, иногда против друг друга)
2.Гражданская война в Ираке - Да. На обеих сторонах: ИГИЛ с одной (в компании с остатками баасистов), шиитские ополчения, поддерживаемые Ираном с другой (вместе с правительственными войсками)
3.Партизанская война в Нигерии - Да. Исламисты из Боко-Харам против правительственных войск
4.Гражданская война в Сирии - Да. ИГИЛ, Джабат-аль-нусра... С другой стороны - Хэзбалла и Иранские "стражи революции".

1,000 - 10,000 жертв:
5.Израильско-Палестинских конфликт - Да. ХАМАС, Исламский джихад (против ЦАХАЛа, временеми против полицейских ПА)
6.Турецко-курдский конфликт - Нет... хотя позиции Эрдуана всё более похожи на взгляды разного рода "мусульманских братьев"
7.Гражданская война в Сомали - Да. Исламисты из Аль-Шабаб и другие исламисткие группы (против федерального правительства)
8.Столкновения в Нигерии на этнической,религиозной и социальной почве - ? Во всяком случае, имеют место столкновения между мусульманскими и христианскими группировками.
9.Война в Дарфуре - Да. Правительство Судана исламисткое (сторонники шариатское права и пр). Про-правительственные исламистские милиции против местных милиций.
10.Конфликт в Вазиристане - Да. Талибы (против правительственных пакистанских войск)
11.Нарковойна в Мексике - Нет.
12.Гражданская война в Ливии - скорее Да чем нет. Все против всех при активном участии местных исламистких организаций и ИГИЛа.
13.Гражданская война В Йемене - снова Да, на обеих сторонах. Про-иранские хуситы как основная боевая сила на одной, ИГИЛ поддерживает другую.
14.Партизанская война на Синае - Да. Исламисты против египетских властей.
15.Конфликт в Южном Кордофане - ?. Сепаратиское движение, хотя они заявляют что одной из причин их борьбы явлется введние шариата и исламизм Суданских влатей
16.Гражданская война в Южном Судане - Нет. Это уже внутренний конфликт в добившейся независимости от Судана стране.
17.Вооружённый конфликт на востоке Украины - Нет.

Итак, из 17 значительных текущих конфликтов исламисты активно участвуют в 11, включая все четыре приведших к наибольшему количеству жертв.
Да, в вышеприведённых конфликтах участвуют и другие силы - разные националисты и сепаратисты, Запад, Россия, наркоторговцы... Но никто, ИМХО, нынче и близко не так активен в убийстве людей по всему Земному шару как исламисты.

[gomberg.livejournal.com]

А почему, скажем, война в Биафре - религиозная? Собственно говоря, большинство нигерийских христиан были вне Биафры. Лагос оставался в Нигерии, и йоруба никакого отношения к Биафре не имели. Если на то пошло, Судан/Южный Судан тут подходят много больше.

Да и Иран/Ирак под религиозную войну подходят с большой натяжкой. Партия Арабского Социалистического Возрождения, сколь мне помнится, формально антишиизм тут не провозглашала. Почему это в большей степени религиозная война чем, скажем, Франко-Прусская?

[taki-net.livejournal.com]

Все чуть сложнее, так, ви Сирии людей убивают и исламисты, и Асад, и "умеренная оппозиция", и в общем непонятно, кто больше (официально считается, что Асад, как я понимаю). Я совершенно не уверен, что разглядывание ситуации через призму "особнностей ислама" продуктивно (а не через особенности экономической, социальной ситуаций в этих странах). Ну или вот пример: палестинская активность против Израиля долго практически не имела исламистского измерения,строилась вокруг националистической идеологии, а потом бац и. Притом что сама активность осталась примерно той же.

Но, собственно, мои посты не про это (нет спора, что именно экстремистский исламизм организует сейчас кровянку много где, а тем самым противостоять ему необходимо), а в том, что аргументация этого противостояния - ложно морализаторская. Это уже привело к двум ошибкам - нелепой Второй Иракской войне и, наоборот, отказу от активности США, "чтобы не было как в Ираке".

[taki-net.livejournal.com]

Биафра - да, ИИ - нет, конечно. Там же АНТИисламисты напали на исламистов.

[taki-net.livejournal.com]

Фашисты ничего такого не писали, это армейские пряжки, в СС, например, это было запрещено.

[taki-net.livejournal.com]

Гитлер сказал, это высший авторитет, он же никогда не лгал на публике!

[taki-net.livejournal.com]

+++ У ССовцев на пряжках было написано "с нами бог".

Не было, это советская легенда, там было написано МОЯ ЧЕСТЬ - ЭТО ВЕРНОСТЬ.

[grihanm.livejournal.com]

https://en.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

Да, вы правы - это было у солдат Вермахта. Сути не меняет.

[ymblanter.livejournal.com]

Биафра началась с двух госпереворотов, в которых мусульмане на севере вырезали всех христиан, до которых добрались (что игбо, что йоруба), и, как я понимаю, в войне йоруба вообще никакого участия не принимали, все военные там были мусульмане-хауса. Касательно ирано-иракской войны, конечно, вопрос сложный, но как минимум в Иране она воспринималась и до сих пор воспринимается, насколько я понимаю, как священная война за освобождение и объединение в одном государстве всех шиитов. Франко-прусская ни одной стороной так не воспринималась, тем более что Германия наполовину католическая (правда, не выходящий на границу Баден). Судан-Южный Судан тоже хороший пример, хотя статистики под рукой у меня нет. Вообще, вопрос о том, надо ли жертв войн, частично религиозно мотивированных, относить к жертвам религиозного экстремизма, не такой простой (например, ясно, что есть разница между убитыми в боевых действиях иранскими солдатами или солдатами игбо, развешенными на деревьях без суда после взятия деревни ИГИЛ шиитами, или жертвами террориста-самоубийцы в Париже). Но и вопрос о насилии коммунистов/нацистов тоже не такой простой - они же в какой-то момент управляли государствами, население которых много больше, чем население всех государств религиозно-экстремисткими режимами в 20-21 веках, вместе взятыми. Если государственное насилие вынести за скобки, остаются жертвы погромов и ранних стадий гражданских войн, а их тоже не безумно много.

[ymblanter.livejournal.com]

Ответил Андрею сразу на всё выше по ветке. На мой взгляд, это всё в значительно степени вопрос терминологии.

[arusinov.livejournal.com]

Ну да. "С нами Бог" было на самом деле было на пряжках солдат вермахта, а не СС (правда, и до нацистов там был тот же девиз, но нацисты его отнюдь не убрали).
Зато клятва членов СС была «Клянусь тебе, Адольф Гитлер, как фюреру и канцлеру рейха, быть верным и мужественным. Я торжественно обещаю быть преданным тебе и назначенным тобой начальникам до самой смерти, да поможет мне Бог.»
На редкость антирелигиозный текст. То есть, конечно, от них не требовалось быть именно христианами, но они именно что должны были заявить, что верят в некого Создателя.
Какая уж тут антирелигиозность. Некий "нью-айдж", мистицизм вместо традиционных религий - это да, по крайней мере у некоторых... Но никакой антирелигиозности и на дух не было.

[taki-net.livejournal.com]

Ну нифига себе не меняет. Вы не в курсе постоянной распри между партией и Вермахтом по поводу церкви и религии - спора, оконченного с разгромом Генштаба после покушения на Гитлера?

[arusinov.livejournal.com]

Вот, кстати, как оно было в реальности:
All SS men were required to list themselves as Protestant, Catholic or Gottgläubig ("Believer in God").Himmler preferred the neo-pagan "expression of spirituality". Still, by 1938 "only 21.9 percent of SS members described themselves as gottgläubig, whereas 54 percent remained Protestant and just under 24 percent Catholic."
То есть в 1938 году 78% ССовцев идентифицировали себя как христиан.

[arusinov.livejournal.com]

Нифига не меняет. ССовец был обязан заявить о своей вере в божественную силу. И хотя мог назвать себя просто "верующим в Бога", почти 78% в 1938 официально идентифицировали себя именно как христиан

[grihanm.livejournal.com]

И что же, пряжки отменили? Религию запретили?

И вот ещё интересная деталь
Сразу после прихода к власти Гитлер запретил организации, поддерживающие свободу вероисповедания (такие как немецкая Лига Вольнодумцев)[49] и организовал «движение против безбожников». В 1933 году он заявил: «Мы начали борьбу против атеистического движения, и она не ограничилась несколькими теоретическими декларациями: мы его искореняли»[50].

Можно ещё про отношения нацизма к исламу вспомнить. ггг.

[ermenegilda.livejournal.com]

Да любой крестьянин, который ищет для сына сноху покрасивше, стихийный евгеник!

[ermenegilda.livejournal.com]

При этом в Германии пять расовых типов, а большинство население принадлежит к промежуточным формам.

[kislin.livejournal.com]

Нацизм не был антирелигиозным.

Был. Это вообще был самый острый конфликт с значительной частью общества, поскольку в какой-то обозримой перспективе нацизм и организованная религия были несовместимы. Особенно наглядно это было видно по процессам нацификации образования.

[grihanm.livejournal.com]

Чтобы объявить нацизм антирелигиозным одного Вашего желания, к сожалению, недостаточно.

[kislin.livejournal.com]

Никаких желаний в этой связи у меня нет. Я делаю вывод на основании исследований, которые читал. Например, трёхтомника Эванса, где этот вопрос неоднократно поднимается.

[ermenegilda.livejournal.com]

Бог! Даже не Всеотец Вотан.