В защиту поповщины, раввинщины и имамщины

[taki_net]

Несколько тезисов, которые представляются мне самоочевидными, а их "забвение" - верхом лицемерия.

За последнее время активно распространяется тезис об особой опасности религиозно мотивированного насилия, а среди видов такового - об особой опасности, жестокости и имманентности насилия, мотивированного исламом.

1. В течение 20 века число жертв насилия, мотивированного антирелигиозными идеологиями (нацизмом и коммунизмом) или а-религиозными (национализм) превышает число жертв религиозно мотивированного насилия на несколько порядков (в тысячи или десятки тысяч раз).

В качестве последнего примера можно привести войну СССР в Афганистане, которая была чистой, беспримесной агрессией и была мотивирована коммунистическим революционизмом. Число ее жертв - от 670 тыс. до 2 млн. (в 15-миллионной стране) - заведомо превышает число жертв религиозно мотивированного насилия за столетие.

2. В той "дворовой лиге", в которой "играют" религиозно мотивированные кровопийцы, мы можем видеть геноцид мусульман в Боснии в 1990-е гг., совершенный по смешанным религиозно-националистическим мотивам (примерно таким же, как арабо-еврейское противостояние в Палестине). В одной только Сребренице было убито 8000 человек (гражданского населения и пленных). С ходу не вижу, как мне набрать аналогичные цифры для религиозно мотивированного насилия других религиозных групп.

Откуда же берется миф, о котором идет речь в начале поста? А вот тут и выясняется, что для нас убитые крестьяне (не только афганские, даже славянские) - весят БЕСКОНЕЧНО меньше, чем те, кто встретил свою смерть в бизнес-классе джета или в парижском ночном клубе.

(Отдельный вопрос, как удается так быстро забыть, кто жег в печах дедушек и бабушек и кто заставлял родителей обливаться потом от страха перед особистом или начальником Первого Отдела... вот об этом вытеснении стоит подумать).

Comments

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

может дело в том, что 20й век уже в прошлом
а в настоящем коммунисты с нацистами никого не убивают (ну, по большому счету), так же как чингиз хан и римская империя.

[taki-net.livejournal.com]

Ну так путинисты убивают больше европейцев, чем исламисты.

[saint-daemon.livejournal.com]

Вот это "для нас" резануло конкретно. Да, Афганистан для меня лично - это где-то очень далеко и на себя примеряется с огромным трудом (а именно в этом и скрыт главный критерий чувства угрозы). Но насчёт убитых славянских крестьян у нас тут помнят очень хорошо. Не все, но многие. И не потому, что так написано в учебнике после 1991 года, а потому что было кому рассказать. А кое-что и без рассказов было понятно.

Что же касается религий, то уже давно пора отбросить эти хождения вокруг да около и считать их просто инструментом. Каковым они всегда и были. Ну, ок, большую часть своей истории.

Позитивный потенциал этих инструментов всё ещё не исчерпан (и именно поэтому я не "воинственный", а просто умеренный атеист), но с негативным всё несколько сложнее. В христианстве он уже в значительной мере купирован. В исламе, как видим, до этого ещё далеко. Вот как купировать негативный потенциал религии (в том числе и прежде всего ислама) при усилении позитивного и при понимании, что от религии как таковой в ближайшее время избавиться невозможно - вот это я бы и обсуждал.

[taki-net.livejournal.com]

Ниоткуда не видно, что в христианстве купирован, а в исламе нет. В странах сопоставимого уровня развития(Хорватия-Босния, Индия-Пакистан-Бангладеш) ничего такого не видно.

[mikhai1-t.livejournal.com]

А если копнуть глубже может найдём, что корни немецкого антисемитизма идут из религиозного антисемитизма прошлых веков ?

[gena-t.livejournal.com]

Вряд ли. Немецкие фашисты были люди не очень религиозные.

[idelsong.livejournal.com]

Это, мягко говоря, неочевидно. Немецкие расовые теории, так же, как научный коммунизм, и в 16 в. охота на ведьм - идут из университетских кафедр. Они все связаны с чрезмерным доверием науке.

[olga-smir.livejournal.com]

так насилие - это же не только войны. у них это насилие ежесекундное - оно просто вписано органической частью в их жизнь. ну посмотри если нервы крепкие как там они камнями забивают - в реальном режиме времени - это же для них обыденность вполне законная, никакого насилия. или там в саудовской аравии тоже кстаи этих либералов если уж на то бьют кнутов и отрубают бошки за колдовство - это просто ихние будни трудовые они так живут. между тем то коммунистическое насилие о котором все так - они по идее -то как раз и было, чтоб прекратить эту дикость всякую, если уж на то пошло.

[taki-net.livejournal.com]

Я вообще пишу не о жизни уммы (исламской общины), а о лицемерии запада.

[tarantoga.livejournal.com]

все так

[void-am.livejournal.com]

УМВД в городе Аль-Петербург, дело № 307, "Трое кяфиров за бутылкой сткломоя".

[olga-smir.livejournal.com]

я не против религии если чего и не против ислама совершенно тоже, не в этом дело, просто сравнивать тоже так как-то енправильно. в каой-нибудь саудовской аравии, стратегическом партнере сша кстати, там у них просто вся жизнь насилие - с чем это сравнить?

[taki-net.livejournal.com]

+++ там у них просто вся жизнь насилие - с чем это сравнить?

С насилием на улицах Купчина? С буллингом в американской школе?

[anna tripolskaya (from livejournal.com)]

Агрессия таких идеологий, как коммунизм и, тем более, фашизм, слабо связана с их атеистической составляющей. Иными словами, почти все убийства, совершенные во имя коммунизма или фашизма, не были совершены с антирелигиозными целями. Даже истребление НКВД священников преследовало не собственно антирелигиозную цель, а осуществлялось в целях захвата церковной собственности и духовного влияния на население. Кстати, стоит ли говорить о том, что после 30ых годов уже почти все священники православной церкви исправно стучали в НКВД. И вообще, давайте скажем честно: религия (или атеизм) могут вдохновлять насилие только в качестве инструмента политиков. Сами по себе мировоззрения - штука мирная. Не всегда гуманистическая (смотрим на шариат и ужасаемся), но довольно мирная. А атеизм, тем более, штука мирная, ибо заключает в себе веру в науку, подчиняясь законам логики.

[taki-net.livejournal.com]

+++ И вообще, давайте скажем честно: религия (или атеизм) могут вдохновлять насилие только в качестве инструмента политиков

О! Вот с этого и надо было начинать. Тогда и повода для дискуссии не было бы.

[robofob]

Уважаемый, для Вас - это очевидные вещи. Для Ваших комментаторов - повод для развернутой дискуссии. Напомните себе прелестный анекдот о зеленых галстуках и решите вопрос: а зачем и для кого был этот пост написан? Лишний раз подивиться наплыву гоминидов?

[gena-t.livejournal.com]

Ну вообще, дело тут конечно не в сравнительных достоинствах крестьян и посетителей ночных клубов. Люди просто боятся жить рядом с представителями некоторых народов. Не только ведь с мусульманами. В США люди не хотят рядом с неграми жить. На самом деле и со своими некоторыми боятся, но это тут не так важно. Но чтобы убедить тех, кто может не пускать или еще лучше выгнать представителей этих народов нужно же на что-то ссылаться. На низшие расы вроде бы уже не так прилично, а вот на особую жестокость наверное еще можно. Ну попробовать можно во всяком случае.

[gegmopo4.livejournal.com]

«В США люди не хотят рядом с неграми жить.»

[arusinov.livejournal.com]

Ну разумеется, "для нас убитые крестьяне (не только афганские, даже славянские) - весят БЕСКОНЕЧНО меньше, чем те, кто встретил свою смерть в бизнес-классе джета или в парижском ночном клубе"

И именно поэтому гражданская война 1983-2005 в Судане, где действия войск правительства, не просто так мусульманского, а по крайней мере частично исламисткого, и проводившего политику исламизации страны, привели к гибели многих сотен тысяч, а по некоторым подсчётам и до двух миллионов жителей юга Судана, почти исключительно христиан или язычников... ни в какую лигу не попадает...

[taki-net.livejournal.com]

Ну что поделаешь, да, даже опровержение тезиса работает на тезис.

[cross-join.livejournal.com]

Попытаюсь объяснить "феномен".
Упомянутые агрессии были в глазах обывателя ясными, т.к. за ними стояли вполне конкретные государства.
Исламский терроризм - оружие спецслужб. Вот сейчас для ясности к нему пытаются прикрутить государство. Но все равно одним ИГИЛом (организация запрещена в РФ) всего не объяснишь.
Обывателю стрёмно.

как удается так быстро забыть

[o-aronius.livejournal.com]

Так ведь и инфлюэнца сегодня мало кого беспокоит. А ведь еще в поколении наших дедушек и бабушек - миллионы жертв.

****войну СССР в Афганистане, которая была чистой, беспримесной агрессией

А разве не военной поддержкой одной из враждующих фракций (возможно, даже не самой мерзкой)?
Кстати, сами афганцы буквально умоляли СССР о военном вмешательстве задолго до 1979. А Политбюро упиралось руками и ногами (протоколы опубликованы Буковским). Из чистой агрессивности, не иначе.

Re: как удается так быстро забыть

[taki-net.livejournal.com]

Так СССР начал вторжение с того, что истребил в ходе молниеносной спецоперации пригласившую его фракцию.

[kislin.livejournal.com]

Разница в численности жертв объясняется не только идеологиями, но и мультипликатором, который обеспечивается могуществом государства или государств, где эти идеологии становились госудственными основами. Если бы нацизм существовал, например, только в Румынии, он никогда не стал бы тем феноменом, который с тех пор привлекает такое внимание. И совершенно другое дело - эффект силы и могущества Германии. Разный размер увеличительного стекла. Представить себе страну масштабов СССР 1930-х с сопоставимым аппаратом принуждения, захваченную джихадистами, - мало не покажется. Скорее всего.

[taki-net.livejournal.com]

Ну ОК, вот сопоставимых масштабов страны с сопоставимым уровнем развития общетва, урбанизации и т.д. - Сербия и Босния, Сербия и Косово, Армения и Азербайджан.

Я не вижу никакой разницы в манере и инициативности насилия сторон. Сама по себе конфессия, очищенная от таких факторов, как уровень экономического и социального развития - похоже, вообще не фактор.

[ymblanter.livejournal.com]

Ну, подождите. Вот ирано-иракская война даёт вам миллион погибших. Война в Биафре (по факту мусульмане против христиан) ещё два. Или это не надо считать религиозными войнами? До Сталина, Гитлера, Пол Пота и Мао не факт, что дотянут, но, если всё сложить, несколько миллионов должно набраться.

[void-am.livejournal.com]

"Вот ирано-иракская война даёт вам миллион погибших" - а советско-немецкая?

[grihanm.livejournal.com]

1. В течение 20 века число жертв насилия, мотивированного антирелигиозными идеологиями (нацизмом и коммунизмом)

Нацизм не был антирелигиозным. У ССовцев на пряжках было написано "с нами бог". Гитлер гонения на церковь не устраивал (кроме тех, кто выступал против него), но использовал церковь в своих целях. Сам гитлер тоже веровал в сверхестественную чепуху, которая подкрепляла его.

Коммунизм - антирелигиозен, да. Но по сути сам являлся псевдорелигиозным течением, со всеми признаками религиозного культа.

Таким образом первый пункт отпадает. И вообще кмк этот пункт не особо релевантен. Если от рака гибнет больше людей, чем от гриппа - это не значит что нужно заниматься только раком, а на грипп мoжно забить.

Говоря только об убийствах, вы почему-то забываете о репрессиях внутри религиозных сообществ, против женщин, геев, атеистов, друг-друга (шиа-сунна) и прочее. Если вы осуждаете проявления подобной нетерпимости в западном обществе, то будьте уж тогда добры осуждать это и в традиционных религиозных обществах, не забывая, что эта нетерпимость именно религиозно-мотивирована. B западном обществе, кстати, она тоже мотивирована в основном именно религией.

[taki-net.livejournal.com]

+++ У ССовцев на пряжках было написано "с нами бог".

Не было, это советская легенда, там было написано МОЯ ЧЕСТЬ - ЭТО ВЕРНОСТЬ.

[arusinov.livejournal.com]

Вопрос не в том, что было когда-то (а то можно и крестовые походы вспомнить), а в том, что имеет место быть в настоящее время.

Вот здесь (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_armed_conflicts#10.2C000_or_more_deaths_in_current_or_past_year), например, есть список текущих конфликтов.
Посмотрим, в каких из них участвуют исламисты. Давайте, не будем пока разглядывать, кто ещё участвует, и одни ли исламисты "плохие парни". Просто оценим, насколько они активны.

Более 10,000 жертв в прошлом году:
1.Война в Афганистане - Да. Талибы и ИГИЛ (против правительственных сил, иногда против друг друга)
2.Гражданская война в Ираке - Да. На обеих сторонах: ИГИЛ с одной (в компании с остатками баасистов), шиитские ополчения, поддерживаемые Ираном с другой (вместе с правительственными войсками)
3.Партизанская война в Нигерии - Да. Исламисты из Боко-Харам против правительственных войск
4.Гражданская война в Сирии - Да. ИГИЛ, Джабат-аль-нусра... С другой стороны - Хэзбалла и Иранские "стражи революции".

1,000 - 10,000 жертв:
5.Израильско-Палестинских конфликт - Да. ХАМАС, Исламский джихад (против ЦАХАЛа, временеми против полицейских ПА)
6.Турецко-курдский конфликт - Нет... хотя позиции Эрдуана всё более похожи на взгляды разного рода "мусульманских братьев"
7.Гражданская война в Сомали - Да. Исламисты из Аль-Шабаб и другие исламисткие группы (против федерального правительства)
8.Столкновения в Нигерии на этнической,религиозной и социальной почве - ? Во всяком случае, имеют место столкновения между мусульманскими и христианскими группировками.
9.Война в Дарфуре - Да. Правительство Судана исламисткое (сторонники шариатское права и пр). Про-правительственные исламистские милиции против местных милиций.
10.Конфликт в Вазиристане - Да. Талибы (против правительственных пакистанских войск)
11.Нарковойна в Мексике - Нет.
12.Гражданская война в Ливии - скорее Да чем нет. Все против всех при активном участии местных исламистких организаций и ИГИЛа.
13.Гражданская война В Йемене - снова Да, на обеих сторонах. Про-иранские хуситы как основная боевая сила на одной, ИГИЛ поддерживает другую.
14.Партизанская война на Синае - Да. Исламисты против египетских властей.
15.Конфликт в Южном Кордофане - ?. Сепаратиское движение, хотя они заявляют что одной из причин их борьбы явлется введние шариата и исламизм Суданских влатей
16.Гражданская война в Южном Судане - Нет. Это уже внутренний конфликт в добившейся независимости от Судана стране.
17.Вооружённый конфликт на востоке Украины - Нет.

Итак, из 17 значительных текущих конфликтов исламисты активно участвуют в 11, включая все четыре приведших к наибольшему количеству жертв.
Да, в вышеприведённых конфликтах участвуют и другие силы - разные националисты и сепаратисты, Запад, Россия, наркоторговцы... Но никто, ИМХО, нынче и близко не так активен в убийстве людей по всему Земному шару как исламисты.

[nibeljmies.livejournal.com]

Вроде еще в процессе размежевания Индии с Пакистаном сколько то сотен тысяч населению накрылось. А в Индии и посейчас погромы регулярные. В Пакистане нет, но только потому, что индусов там тупо не осталось.
upd. то есть "индуистов", не "индусов"

[taki-net.livejournal.com]

Так кого, внимание - в Индии громят и кто? А?