"Если бы не жестокие предвоенные меры, войну бы проиграли"

[taki_net]

UPDATE 08/12/2015 Тезисы этого поста:

Жестокие и жесткие (контр)реформы предвоенного десятилетия часто (в том числе и формально не-сталинистскими публицистами) оправдываются положительным эффектом на последующий ход войны (см. заголовок). В статье утверждается, что:

(1) Коллективизация, самая кровавая из сталинских реформ, не имела никакого позитивного влияния на продовольственную безопасность страны и, вероятно, имела крайне отрицательное влияние на таковую.

(2) Индустриализация, хотя и имела очевидные последствия в виде роста военного производства, но вовсе не настолько значительные, как принято считать, и большая часть принесенных ею преимуществ были утрачены в ходе панического отступления 1941 года. Между тем социальные последствия индустриализации (наряду с таковыми от других (контр)реформ Сталина), вероятно, как раз ответственны за масштаб этого отступления; иными словами, положительный баланс индустриализации даже в чисто военном плане выглядит сомнительным.

(3) Приведение к покорности общества посредством жесточайшего террора, особенно в армии, снизили риск неповиновения, военного переворота или народной революции в ходе войны, однако риск таковых представляется маловероятным; таковых не случилось ни в потерпевших поражение Польше, Франции и Германии, ни в устоявшей Британии. Примеры таких малых стран, как Венгрия, Болгария, Бельгия или Ирак - не могут быть релевантным примером для России. Между тем эта кампания террора (наряду с коллективизацией и индустриализацией) ответственна за предельную неэффективность армии на всех уровнях (бездарный генералитет, профнепригодное офицерство и немотивированные рядовые).

Таким образом, дискуссионные положительные последствия сталинских (контр)реформ, как представляется, более чем перевешиваются отрицательными последствиями таковых В ВОЕННОМ ПЛАНЕ.

Настоятельно прошу обсуждать именно эти тезисы, а не отдельные фразы и цифры. Фразы и цифры обсуждать можно, но только после определения отношения к самими тезисам. Комменты, не соблюдающие эого условия, будут считаться спамом.


1. Реформа села (коллективизация): СССР - единственная воюющая страна во 2 Мировой, испытывавшая трудности с продовольствием (на грани голода) на фронтах и голод в тылу. Если кто-то считает, что "без колхозов было бы еще хуже", может поинтересоваться, лучше или хуже было с продовольствием в России в 1 Мировую.

2. Индустриализация: В ходе сталинской индустриализации были построены промышленные предприятия, в том числе военные (танкостроительные и авиационные). Плюс? Да.

Но: практически все они и значительная часть имевшихся ранее, до сталинской индустриализации, были потеряны в ходе катастрофического отступления 41 года. А это отступление является платой за коллективизицию и индустриализацию (см. ниже).

3. Социальное реформирование общества: в ходе отступления лета 1941 года сдались в плен/оказались в плену 3,6 млн. красноармейцев, что примерно равно всем безвозвратным потерям Германии на Востоке до конца 1944 года. Такой катастрофический развал армии невозможно объяснить только материальными факторами, превосходство вермахта над остальными противниками (включая Польшу) было большим, а такой катастрофы не произошло. Причина, очевидно - в состоянии общества и отношении его членов к стране и государству.

Выводы:

1. Коллективизация оказалась бесполезной даже в отрыве от ее социальной и военной "цены", не улучшив снабжение армии и ухудшив продовольственное положение страны в целом.

2. Выгоды для обороны индустриализации в сравнении с ее социальной ценой (утрата лояльности населения) представляются как минимум не очевидными.

3. В результате испуга правящего класса России перед развалом государства в итоге 1 Мировой (тем более пугающего, что они же сами, прекрасно зная о своих слабостях, его смогли учинить), добавим, что такой развал случился в большей части участниц - Австро-Венгрии, Германии, России, Османской империи, Сталин и окружение приняли беспрецедентные меры для недопущения именно революционной организации подданных. Принеся в жертву этой цели целиком всю интеллигенцию, офицерский корпус и персональную лояльность граждан даже не режиму, а стране.

Итог неоднозначен: революции не случилось, недовольство граждан выливалось не в протесты и революции, а в переход на сторону врага, дезертирство и отвратительную работу в тылу, с полным равнодушием к судьбе страны. Плюс (если можно так это назвать) на минус, но, заметим для четкости картины, что, в отличие от 1 Мировой, революции не случилось ни в одной стране, выигравшей или проигравшей, кроме Италии. Видимо, качество госуправления с тех пор подросло.

То есть, факт каких-то плюсов от политики Сталина представляется недоказанным. Не говоря уже о том, что эта политика (затруднявшая союзничество с Россией, пока не стало слишком поздно) предопределила раскол антигерманского протоблокаЮ разгром Франции и России поодиночке и невообразимо большие (в сравнении с 1 Мировой) потери из-за отсутствия эффективных союзников

Comments

(frozen comment)

[yaceya.livejournal.com]

Коллективизация кроме выдавливания ресурсов была ещё большим проектом по социальной инженерии - ломали через колено всякую "контру", плюс переводили всех в прямую колхозную зависимость. Она была нужна не для войны, а для мирного времени - вы же не слышали о каких-то сельских бунтах после коллективизации?
Не, ну какое-то шевеление сразу после войны по случаю нового голода было, но уж точно не такое значительное.
Выморив и повысылав людей обеспечили их покорность (хотя и не поддержку что показала война).

(frozen comment)

[van-der-moloth.livejournal.com]

Чего-то мне вспоминается один из множества циничных прогнозов Голышева:
"Россияне отважатся только на две формы протеста: дезертирство и капитуляцию. Но зато этого добра будет много!"

(frozen comment) Поработаю адвокатом дьявола

[xgrbml.livejournal.com]

Справедливости ради, Магнитка и СТЗ потеряны не были (первая вообще не была, второй на короткое время и не в 1941).

(frozen comment)

[t-bone-wowp.livejournal.com]

1. Как минимум, еще Япония. Продовольственный дефицит вообще отмечался в той или иной форме по всей Европе, вплоть до Британских островов.
Первопричина нехватки продовольствия в СССР - прежде всего не колхозы, а оккупация европейской части страны, т.е. наиболее развитых регионов.

2. Эвакуация промышленности же. Но ок, смотрю ниже.

3. Вот тут совсем странно:

>> в ходе отступления лета 1941 года сдались в плен/оказались в плену 3,6 млн. красноармейцев... Такой катастрофический развал армии невозможно объяснить только материальными факторами, превосходство вермахта над остальными противниками (включая Польшу) было большим, а такой катастрофы не произошло.

Эээ, во-первых, ни у одного из континентальный противников Оси в Европе просто не было армии подобной численности. Не уверен я, что абсолютные цифры тут сколько-нибудь показательны.
Во-вторых, что более важно. В СССР, в отличие от всех прочих континентальных противников Гитлера, разгром кадровой армии к падению государства не привел. Вместо этого заработал маховик перманентной мобилизации, которая позволила восстанавливать потери и выигрывать время при качественном превосходстве противника. В конечном итоге это сделало невозможным разгром в кампании 41-го.
Причина: теория "Перманентной мобилизации" по опыту Гражданской войны, и устойчивость госаппарата.

Кроме того, мне представляется, что причина поражений 41-го прежде всего в военном и промышленном превосходстве Рейха над СССР. Вопрос о коллективизации тут сильно вторичен.

(frozen comment)

[(Anonymous)]

по пункту 3 - могу рассказать как попадали в плен.
Младшего брата моего деда мобилизовали в первые дни войны в г.Кривой Рог, посадили в поезд и повезли "куда-то в сторону фронта". В какой-то момент ж/д состав остановился и всех мобилизованных высадили в чистом поле - без оружия и без документов (документы были у сопровождающего офицера). Пока люди пытались понять где они находятся, на другом конце поля появились немецкие танки.
Младшему брату моего деда повезло - он выжил в плену.

(frozen comment)

[dodoche.livejournal.com]

Есть еще такой аргумент: СССР, не прошедший сталинскую индустриализацию (читай милитаризацию), был бы для Соединенного Королевства и Франции более приемлемым партнером - со всеми вытекающими для Германии в 1937-38 году.

(frozen comment)

[maria-gorynceva.livejournal.com]

"и отвратительную работу в тылу" -- ну вообще-то были возможности заставить (как минимум).

(frozen comment)

[hasid.livejournal.com]

ну вообще-то в течение 41-го года потеряли главную житницу СССР - Украину.
В аналогичной ситуации в 1918-20 в РСФСР тоже возник голод.
В 42-м ещё потеряли и Кубань

(frozen comment)

[idelsong.livejournal.com]

1. Я не уверен, что массовая сдача в плен в 1941 г. как-то связана с нелояльностью населения. Подавляющее большинство пленных - те, кто оказались в "котлах", в аналогичных условиях французы и поляки сдавались ничуть не меньше.

2. Уникальный успех советской системы - эвакуация заводов и их быстрое развертывание за Уралом. Не могу себе представить, чтобы какой-нибудь другой режим с этим справился.

Сама постановка мне кажется странной. "Если режим сделал что-то хорошее, то он замечательный. А это не так. Поэтому он ничего хорошего не сделал".

Режим был отвратительный, но ему повезло сражаться с еще более отвратительным (степень сравнительной отвратительности - предмет для дискуссий) на стороне сил добра. Некоторые отвратительные особенности помогли эму в этой борьбе, другие - помешали.

[xou-chan.livejournal.com]

Прошу прощения, но существенные проблемы с продовольствием во ВМВ были практически у всех:
плохо было странам ОСИ,..
а вплоть до голода доходило в Германии, правда уже к концу войны.
а по Японии после окупации считалось полуофициально, что если бы не *окупация* то минимум *пять* млн японцев зиму 45го-46го годов не пережили.


В Британии с провиантом был совсем не фонтан, но там лейбористы стоили социализм и где там курица, а где яйцо -- не известно.

[odin-ded.livejournal.com]

Отец вспоминал, как поздней осенью 41-го он, пятнадцатилетний, с братом помоложе на пару лет и сестрой на три, по ночам ходили из своего дома на окраине Ярославля на окресные поля, где были собраны в кучи брюква и свёкла, но так и оставлены на колхозном поле. Как-то наткнулись на сторожа с ружьём и тот стрелял несколько раз со своего поста, но не попал - упали на мерзлую землю и ждали пока облака закроют луну. Так до весны и ходили. Это к вопросу о продовольствии в неоккупированном Ярославле.

В общем, дед, получивший в 1912-м землю в Ярославских лесах по Столыпинской реформе, в 20-х годах держал с десяток коров, сдавая молоко на молочный завод, и выращивал много картофеля, опять же сдавая сотни мешков государству, но к концу 32-го, когда его, последнего единоличника, заставили вступить в колхоз и переселиться с хутора в деревню, в хозяйстве оставались только одна корова и одна лошадь. Кончено, никогда больше хуторская земля больше не использовалась и заросла опять лесом.

Собственно, целью коллективизации было не улучшение ситуации с продовольствием, а уничтожение независимого от Советской власти населения, то есть возвращение к ленинской идее "военного коммунизма", чтобы только через государство можно было получать еду.

К счастью, дед понял отсутствие возможности выживания в колхозной деревне и сумел переехать в город, что спасло моего отца от армии, поскольку к 44-му, когда отцу стало 18, уже давали бронь фрезеровщикам со стажем на Вагоноремонтном заводе, с 40-го года изготовлявшего снаряды.