Крым и позиция российских политиков

[taki_net]

В продолжение темы http://taki-net.livejournal.com/2272174.html

Давайте внесем ясность. Что делать со страной - этот вопрос станет перед российскими политиками не раньше, чем страна пройдет через тяжелые потрясения. Вы же не считаете,в самом деле, что завтра в РФ пройдут выборы, на которых вам на теледебатах с Путиным (или Медведевым) надо будет отвечать на вопрос "что делать с Крымом"? Какие-то выборы и какие-то дебаты произойдут не раньше, чем мем "холодильник против телевизора" сменится на "голод против отключения электричества".

А при этом состояние умов россиян станет таким, что сегодня его предсказать довольно трудно; по крайней мере ясно, что проблема национальной гордости, смеха тополей и искандеров и запаха трусов американских моряков после пролета российских самолетов - будет занимать только маргиналов.

Собственно, я не очень понимаю, почему мы обсуждаем эту тему так, будто все происходит в первый раз. Поинтересуйтесь, как сербские (и, например, черногорские) политики решали эту проблему. "Косово, конечно, йе Србия, мы это будем повторять и дальше, но готовы на все, чтобы вступить в структуры, которые сделали и делают Косово не Сербией". А про прочие Сербские Крайны все уже просто забыли.

Это к тому, что "народ не поймет, если не высказаться за российский Крым безоговорочно". Ну вот, сербские политики безоговорочно за сербское Косово, и столь же безоговорочно за то, чтобы "выполнять решения ООН, ЕС и НАТО, которые мы считаем несправедливыми". Черногория, вон, таким путем уже в ЕС и одной ногой в НАТО.

Так что забудьте про хитрые планы, как бы сделать "применительно к подлости", и думайте о том, как поступить было бы честно. По отношению к себе, россиянам, украинцам и жителям Крыма.

Comments

[cantanapoli.livejournal.com]

Вот кстати да.

Когда значение "хитрых планов", "схемок" и геополитики упадет на два порядка в общественном сознании, оставив там простые штуки вроде "где работать", "что есть" и "как жить" - все резко проясниться, в том числе и у политиков.

[ichthuss]

Как говорит один мой друг, самое худшее для правительства - когда о нём все просто забывают.

[kammerer1.livejournal.com]

Я не вижу вариантов будущего, в которых РФ, сохраняясь как целое, возвращает Крым. Возможно Крым будет потерян в процессе разборки РФ и последующей пересборки.

[evgknyaginin.livejournal.com]

Кремль загнал себя в угол: ни возвратить Крым нельзя, ни оставить. Может быть, есть третий вариант, который не ударит по больному самолюбию граждан России и, в то же время, удовлетворит мировое сообщество?

[kammerer1.livejournal.com]

Вот именно поэтому. РФ не может вернуть Крым и не может не вернуть Крым. Логический тупик, из которого возможно два выхода - исчезнет Крым или исчезнет РФ. Более вероятно, что РФ.

[evgknyaginin.livejournal.com]

Вы подсказали Кремлю вариант, которым он на крайняк воспользуется: в Крыму происходит ядерная катастрофа (террористы ИГИЛ ударили по самому сакральному!), в результате чего вопрос о принадлежности полуострова теряет свою актуальность.

[kammerer1.livejournal.com]

Такие варианты там рассматриваются, я уверен. Не обязательно разбомбить Крым, а какой-то локальный ядерный конфликт в Европе или близко к Европе, после которого всем станет безразлична принадлежность Крыма.

[aka-author.livejournal.com]

по больному самолюбию граждан РФ можно бить кирзовыми сапогами, они будут только покрякивать и рассуждать о пользе массажа

[yankel.livejournal.com]

+1

[imfromjasenevo.livejournal.com]

не вижу проблемы реально, т.е. режим конечно рухнет, но у него нет шансов, что с Крымом, что без Крыма.
А так должна быть политическая партия, которая выступает за мир с Украиной и возврат Крыма, такая партия еще может и выиграть выборы в свободных условиях.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

А в чем проблема? Вот допустим прямо завтра начинаются переговоры между Россией и Украиной "об урегулировании взаимных разногласий, связанных с проблемой Крыма". Почему это невозможно в принципе?

[ymblanter.livejournal.com]

Возможно, но вряд ли хоть к чему-то приведёт. Давайте возьмём не Крым, а какой-нибудь другой пример, нас касающийся куда меньше - например, Нагорный Карабах. Какие-то переговоры между Арменией и Азербайджаном периодически начинаются, заканчиваются, никакого прогресса нет и в ближайшее время не будет. Более того, его, по всей видимости, вообще никогда не будет, и какие-то подвижки там произойдут либо если азербайджанская армия в какой-то момент станет дееспособнее армянской, либо если какие-то крупные игроки договорятся без них. Возвращаясь к Крыму, второй вариант пока представляется малореалистичным, первый тоже, соответственно, надо ждать распада РФ.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Нет, давайте все-таки возьмем Крым. Что может помешать переговорам сторон кроме отсутствия у них политической воли? Насколько эти переговоры будут результативными - это уже другой вопрос, но опять же, что мешает им быть результативными кроме политической воли сторон?

[ymblanter.livejournal.com]

Ничего не может. Проблема именно в отсутствии политической воли. На мой взгляд, на данный момент эта проблема не имеет решения.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Проблема именно в отсутствии политической воли+++ Это бесспорно. Но других проблем нет, так? ОК.

+++на данный момент эта проблема не имеет решения+++ Ну, например, смена правительства. Пи нынешнем руководстве эта проблема действительно не имеет решения.

[ymblanter.livejournal.com]

Я, вероятно, Вас не вполне понимаю. "Во-первых, кончились патроны". Да, других проблем нет в том смысле, что, если начнутся переговоры, не прилетят инопланетяне и не увезут их участников на Альфу Центавра. Но, как я это вижу, отсутствия политической воли вполне достаточно. Когда появится политическая воля, в России будет другая ситуация, и ответы на все вопросы будут другими. Например, есть ли какие-то ещё препятствия, помимо отсутствия политической воли. Это же, мне кажется, отвечает и на Ваше второе утверждение. Да, в принципе, другое правительство может начать переговоры. Особенно сферическое и в вакууме. Но есть серьёзное и довольно обоснованное подозрение, что реальное следующее правительство - например, сформированное в 2018 году президентом Медведевым - эти переговоры не начнёт.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Что будет с нами в 2018 г., что будет с Медведевым? На этот счет лично у меня нет никакого обоснованного подозрения :)

Разумеется, первое и главное условие всех рассуждений о возможности решения любых российских проблем - это наличие адекватного руководства, желающего реально решать российские проблемы. Без этого не о чем говорить, конечно. Цирк сгорел, клоуны разбежались.

[kammerer1.livejournal.com]

РФ, вернув Крым, не сможет сохранить целостность остальной территории.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Почему?

[kammerer1.livejournal.com]

Империи, потерпевшие поражение в войне, склонны распадаться.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Это не ответ.

[kammerer1.livejournal.com]

Каков вопрос...

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Нормальный был вопрос. Стало быть не будет от вас обоснования вашей точки зрения. Только общие слова. ОК.

[scholar-vit.livejournal.com]

Вообще-то история подтверждает точку зрения Вашего оппонента. Если бы не Прибалтика, СССР мог бы и не развалиться. Мог бы и развалиться, конечно, но с Прибалтикой это оказалось гораздо вероятнее.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

История много чего подтверждает. При желании там можно найти подтверждения чего угодно. И я совсем не возражаю против тезиса "империи, проигравшие войну, имеют склонность распадаться". Просто мне хотелось бы услышать более конкретный ответ на свой вопрос. И, кстати, отдача Крыма совсем не равнозначна проигрышу в войне (что бы не означало слово "война"), а не отдача - не проигрышу.

[scholar-vit.livejournal.com]

Я не обязательно разделяю точку зрения Вашего оппонента, но смысл в ней вижу такой.

Российская федерация сейчас - объединение регионов, некоторые из которых полагают, что без Москвы им было бы веселее. Что, учитывая разрыв в уровне жизни между Москвой (где нефть с газом, между прочим, не добывают) и провинциями, вполне можно понять. В этих условиях прецедент - Крым был российским, и перестал, - оказывается опасным. Если Крыму можно, почему какой-нибудь Якутии или Камчатке нельзя?

На самом деле власти, похоже, нарвались с Крымом на цугцванг. И отдавать нельзя (см. выше), и не отдавать нельзя: удержание империи стоит больших денег, а финансовая удавка работает.

Нельзя сказать, чтобы их не предупреждали.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Т.е. вы хотите сказать, что в России есть регионы, которым Москва нафиг не нужна и они были бы не против отделиться? Очень может быть. Вообще, о возможном распаде России в последнее время говорят довольно много. Крым сам по себе тут ничего не меняет. Меняет экономическая заинтересованность в Москве, способность Москвы силой удерживать регионы - оба этих фактора никак не связаны с урегулированием крымской проблемы.

И опять же, как вы представляете механизм распада из-за Крыма? Допустим, завтра Россия начинает с Украиной переговоры об урегулировании крымского вопроса. А что происходит послезавтра? Татарстан объявляет о своей независимости? Я думаю, что послезавтра ничего особенного не произойдет. И после-послезавтра тоже. А сепаратизм других регионов - это следствие совсем других процессов, независимых от Крыма.

[nicksakva.livejournal.com]

/* Крым сам по себе тут ничего не меняет. Меняет экономическая заинтересованность в Москве, способность Москвы силой удерживать регионы - оба этих фактора никак не связаны с урегулированием крымской проблемы. */
Связаны.
Урегулирование крымской проблемы наглядно продемонстрирует, что Москва больше не способна силой удерживать регионы.

/* И опять же, как вы представляете механизм распада из-за Крыма? Допустим, завтра Россия начинает с Украиной переговоры...*/
Допустим, завтра в Крыму начинаются масовые беспорядки с требованием независимости из-за отсутствия света, воды, работы и туристов...

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Урегулирование крымской проблемы наглядно продемонстрирует, что Москва больше не способна силой удерживать регионы+++ Если урегулирование не будет силовым, то очевидно не продемонстрирует.

+++Допустим, завтра в Крыму начинаются масовые беспорядки+++ Это интересное допущение, вполне достойное обсуждения. Но я писал о совершенно другой ситуации.

[nicksakva.livejournal.com]

/* Если урегулирование не будет силовым, то очевидно не продемонстрирует. */
Нынешняя позиция Кремля - никому никаких уступок под угрозой применения силы.
Смена этой позиции будет означать, что не только нечего применять, но даже нечем и угрожать.

/* Это интересное допущение, вполне достойное обсуждения. Но я писал о совершенно другой ситуации. */
Вероятность этого допущения примерно (по порядку величины) сравнима с вероятностью допущения, что "Россия начинает с Украиной переговоры".
А также с вероятностями множества совершенно других ситуаций.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++Нынешняя позиция Кремля - никому никаких уступок под угрозой применения силы+++ Ну, кто бы сомневался.

+++Смена этой позиции будет означать, что не только нечего применять, но даже нечем и угрожать+++ Совсем не очевидно. Если я вчера хотел набить вам морду, а сегодня уже не хочу, это совсем не значит, что я ослабел. Не исключено, что я просто поумнел.

+++Вероятность этого допущения примерно (по порядку величины) сравнима+++ Я не сравниваю вероятности допущений. Я просто рассуждаю в рамках оного из допущений.

Но если уж речь зашла о вероятностях, то вероятность начала переговоров о проблеме Крыма (рано или поздно) строго равна единице. Просто потому, что когда-нибудь эту проблему точно придется решать. И решать ее точно придется посредством переговоров.

[nicksakva.livejournal.com]

/* Не исключено, что я просто поумнел. */
Вот это допущение относительно кремлевской вертикали крайне маловероятно.

/* вероятность начала переговоров о проблеме Крыма (рано или поздно) строго равна единице. */
Но не вероятность переговоров России с Украиной.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Добавлю, что тоже самое говорили про Чечню. Чечня отделится - все развалится. Тоже спорный аргумент, но более логичный. В Чечне был реальный сепаратизм, глядя на него другие сепаратисты могли извлекать уроки о силе/слабости центральной власти. В Крыму сепаратизма нет. Никаких уроков для сепаратистов крымская ситуация в себе не несет.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Ну если требование сохранять в региональном бюджете 30 проц. собранных налогов - сепаратизм, то да, роисси опасносте, пыщпыщ. То есть потом-то, после грачёв-стайл блицкрига, сепаратисты _стали_ настоящими, но тут уже большое спасибо любимому правительству. Как и за бездействие в ходе постепенного выдавливания из Грозного славянских поселенцев, конечно. Вон, даже в Казахстане эту проблему почему-то решили более успешно.

[beaver-cherokee.livejournal.com]

Якутии и Камчатке нельзя по чрезвычайно серьёзным причинам, куда там Крыму. Во-первых, климат. Всё, что за Енисеем - продовольственно несамостоятельные регионы, «северный завоз», вот это вот всё (с Татарстаном иначе, но не всерьёз же Шаймиевы собирались выходить из РФ в своё время, это был обыкновенный шантаж). А алмазы, медведей и вулканический пепел есть нельзя. Во-вторых, (Вы только смейтесь не сразу) образовательное пространство. Оно, хвала Господу, в России всё же пока едино и (снова хвала Аллаху) то, что «дагестанцы покупают дипломы московских вузов» говорит в первую очередь не о том, что всё прогнило, а о том, что корочки гос. образца ценятся на всём гос. пространстве, причём реально ценятся. Среди тех же якутов, например, людей с ВО сейчас в примерно столько же, сколько среди, например, армян, и уж точно намного выше, чем среди русских. И портреты Шойгу висят по всей Туве и Бурятии тоже не от поклонения Силе, а как символ того, что Наш Человек Может Добиться.

[gena-t.livejournal.com]

Совершенно непонятно какое отношение имеет деятельность политиков после военного поражения к честности. Вон Кадыров сейчас тоже за Чечню в составе России. А не проиграли бы, был бы за независимость. Может потом опять будет.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

А не проиграли бы...

Это вы о ком? Кто проиграл?

[gena-t.livejournal.com]

Чеченцы. Во всяком случае в Википедии написано :

Decisive Russian victory

Но если вы не согласны, можете исправить.

[bljakhin-mukher.livejournal.com]

Пардон, исправлять "Вики" не моя обязанность.
Кто кого победил, вопрос как минимум спорный, а вот кто кому платит дань, совершенно бесспорно. Да, Масхадов в этой войне потерял почти все, включая собственную жизнь. Его сторонники - тоже. Чеченцы по разному. Как народ они, несомненно, проиграли. Но русские как народ тоже проиграли. А вот Кадыров, о котором вы пишете, он эту войну, несомненно, выиграл. Совершенно независимо от того, что об этом напишут в "Википедии" или где-нибудь еще.

[van-der-moloth.livejournal.com]

""Косово, конечно, йе Србия, мы это будем повторять и дальше, но готовы на все, чтобы вступить в структуры, которые сделали и делают Косово не Сербией". А про прочие Сербские Крайны все уже просто забыли."
Ну так рассчитывают-то они на то, что "Сербию" в этом вопросе будет изображать Украина.

[jakobin1793.livejournal.com]

>>Поинтересуйтесь, как сербские (и, например, черногорские) политики решали эту проблему. "Косово, конечно, йе Србия, мы это будем повторять и дальше, но готовы на все, чтобы вступить в структуры, которые сделали и делают Косово не Сербией". А про прочие Сербские Крайны все уже просто забыли.<<

Вы, надеюсь, понимаете, что приводя такие примеры вы полностью обнуляете украинскую позицию с моральной и правовой стороны?

[taki-net.livejournal.com]

При чем тут вообще Украина?

[jakobin1793.livejournal.com]

Ну как бы если вы говорите, что Крым должен вернуться прежнему владельцу ровно по той же причине, по которой Косово _не_ должно вернуться прежнему владельцу - по причине того, что Запад сильнее - то это есть отрицание права и морали, просто куздризм в чистом виде.

[taki-net.livejournal.com]

+++ вы говорите, что Крым должен вернуться прежнему владельцу

Чито? Где я это говорю?

[int19h.livejournal.com]

А разве Черногория педалировала тему "Косово - это Сербия"?

Мне казалось, они, наоборот, достаточно резко отмежевались от сербской политики по этому вопросу (да и по Боснии тоже).

[ymblanter.livejournal.com]

Черногория не в ЕС.