taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2015-12-29 01:16 pm

Крым и позиция российских политиков

В продолжение темы http://taki-net.livejournal.com/2272174.html

Давайте внесем ясность. Что делать со страной - этот вопрос станет перед российскими политиками не раньше, чем страна пройдет через тяжелые потрясения. Вы же не считаете,в самом деле, что завтра в РФ пройдут выборы, на которых вам на теледебатах с Путиным (или Медведевым) надо будет отвечать на вопрос "что делать с Крымом"? Какие-то выборы и какие-то дебаты произойдут не раньше, чем мем "холодильник против телевизора" сменится на "голод против отключения электричества".

А при этом состояние умов россиян станет таким, что сегодня его предсказать довольно трудно; по крайней мере ясно, что проблема национальной гордости, смеха тополей и искандеров и запаха трусов американских моряков после пролета российских самолетов - будет занимать только маргиналов.

Собственно, я не очень понимаю, почему мы обсуждаем эту тему так, будто все происходит в первый раз. Поинтересуйтесь, как сербские (и, например, черногорские) политики решали эту проблему. "Косово, конечно, йе Србия, мы это будем повторять и дальше, но готовы на все, чтобы вступить в структуры, которые сделали и делают Косово не Сербией". А про прочие Сербские Крайны все уже просто забыли.

Это к тому, что "народ не поймет, если не высказаться за российский Крым безоговорочно". Ну вот, сербские политики безоговорочно за сербское Косово, и столь же безоговорочно за то, чтобы "выполнять решения ООН, ЕС и НАТО, которые мы считаем несправедливыми". Черногория, вон, таким путем уже в ЕС и одной ногой в НАТО.

Так что забудьте про хитрые планы, как бы сделать "применительно к подлости", и думайте о том, как поступить было бы честно. По отношению к себе, россиянам, украинцам и жителям Крыма.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-12-30 05:36 pm (UTC)(link)
История много чего подтверждает. При желании там можно найти подтверждения чего угодно. И я совсем не возражаю против тезиса "империи, проигравшие войну, имеют склонность распадаться". Просто мне хотелось бы услышать более конкретный ответ на свой вопрос. И, кстати, отдача Крыма совсем не равнозначна проигрышу в войне (что бы не означало слово "война"), а не отдача - не проигрышу.

[identity profile] scholar-vit.livejournal.com 2015-12-30 05:52 pm (UTC)(link)
Я не обязательно разделяю точку зрения Вашего оппонента, но смысл в ней вижу такой.

Российская федерация сейчас - объединение регионов, некоторые из которых полагают, что без Москвы им было бы веселее. Что, учитывая разрыв в уровне жизни между Москвой (где нефть с газом, между прочим, не добывают) и провинциями, вполне можно понять. В этих условиях прецедент - Крым был российским, и перестал, - оказывается опасным. Если Крыму можно, почему какой-нибудь Якутии или Камчатке нельзя?

На самом деле власти, похоже, нарвались с Крымом на цугцванг. И отдавать нельзя (см. выше), и не отдавать нельзя: удержание империи стоит больших денег, а финансовая удавка работает.

Нельзя сказать, чтобы их не предупреждали.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-12-30 06:04 pm (UTC)(link)
Т.е. вы хотите сказать, что в России есть регионы, которым Москва нафиг не нужна и они были бы не против отделиться? Очень может быть. Вообще, о возможном распаде России в последнее время говорят довольно много. Крым сам по себе тут ничего не меняет. Меняет экономическая заинтересованность в Москве, способность Москвы силой удерживать регионы - оба этих фактора никак не связаны с урегулированием крымской проблемы.

И опять же, как вы представляете механизм распада из-за Крыма? Допустим, завтра Россия начинает с Украиной переговоры об урегулировании крымского вопроса. А что происходит послезавтра? Татарстан объявляет о своей независимости? Я думаю, что послезавтра ничего особенного не произойдет. И после-послезавтра тоже. А сепаратизм других регионов - это следствие совсем других процессов, независимых от Крыма.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2015-12-31 03:45 am (UTC)(link)
/* Крым сам по себе тут ничего не меняет. Меняет экономическая заинтересованность в Москве, способность Москвы силой удерживать регионы - оба этих фактора никак не связаны с урегулированием крымской проблемы. */
Связаны.
Урегулирование крымской проблемы наглядно продемонстрирует, что Москва больше не способна силой удерживать регионы.

/* И опять же, как вы представляете механизм распада из-за Крыма? Допустим, завтра Россия начинает с Украиной переговоры...*/
Допустим, завтра в Крыму начинаются масовые беспорядки с требованием независимости из-за отсутствия света, воды, работы и туристов...

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-12-31 03:54 am (UTC)(link)
+++Урегулирование крымской проблемы наглядно продемонстрирует, что Москва больше не способна силой удерживать регионы+++ Если урегулирование не будет силовым, то очевидно не продемонстрирует.

+++Допустим, завтра в Крыму начинаются масовые беспорядки+++ Это интересное допущение, вполне достойное обсуждения. Но я писал о совершенно другой ситуации.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2015-12-31 09:59 am (UTC)(link)
/* Если урегулирование не будет силовым, то очевидно не продемонстрирует. */
Нынешняя позиция Кремля - никому никаких уступок под угрозой применения силы.
Смена этой позиции будет означать, что не только нечего применять, но даже нечем и угрожать.

/* Это интересное допущение, вполне достойное обсуждения. Но я писал о совершенно другой ситуации. */
Вероятность этого допущения примерно (по порядку величины) сравнима с вероятностью допущения, что "Россия начинает с Украиной переговоры".
А также с вероятностями множества совершенно других ситуаций.
Edited 2015-12-31 10:04 (UTC)

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-12-31 10:09 am (UTC)(link)
+++Нынешняя позиция Кремля - никому никаких уступок под угрозой применения силы+++ Ну, кто бы сомневался.

+++Смена этой позиции будет означать, что не только нечего применять, но даже нечем и угрожать+++ Совсем не очевидно. Если я вчера хотел набить вам морду, а сегодня уже не хочу, это совсем не значит, что я ослабел. Не исключено, что я просто поумнел.

+++Вероятность этого допущения примерно (по порядку величины) сравнима+++ Я не сравниваю вероятности допущений. Я просто рассуждаю в рамках оного из допущений.

Но если уж речь зашла о вероятностях, то вероятность начала переговоров о проблеме Крыма (рано или поздно) строго равна единице. Просто потому, что когда-нибудь эту проблему точно придется решать. И решать ее точно придется посредством переговоров.



[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2015-12-31 02:04 pm (UTC)(link)
/* Не исключено, что я просто поумнел. */
Вот это допущение относительно кремлевской вертикали крайне маловероятно.

/* вероятность начала переговоров о проблеме Крыма (рано или поздно) строго равна единице. */
Но не вероятность переговоров России с Украиной.

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-12-30 06:10 pm (UTC)(link)
Добавлю, что тоже самое говорили про Чечню. Чечня отделится - все развалится. Тоже спорный аргумент, но более логичный. В Чечне был реальный сепаратизм, глядя на него другие сепаратисты могли извлекать уроки о силе/слабости центральной власти. В Крыму сепаратизма нет. Никаких уроков для сепаратистов крымская ситуация в себе не несет.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2016-01-01 08:54 am (UTC)(link)
Ну если требование сохранять в региональном бюджете 30 проц. собранных налогов - сепаратизм, то да, роисси опасносте, пыщпыщ. То есть потом-то, после грачёв-стайл блицкрига, сепаратисты _стали_ настоящими, но тут уже большое спасибо любимому правительству. Как и за бездействие в ходе постепенного выдавливания из Грозного славянских поселенцев, конечно. Вон, даже в Казахстане эту проблему почему-то решили более успешно.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2016-01-01 08:48 am (UTC)(link)
Якутии и Камчатке нельзя по чрезвычайно серьёзным причинам, куда там Крыму. Во-первых, климат. Всё, что за Енисеем - продовольственно несамостоятельные регионы, «северный завоз», вот это вот всё (с Татарстаном иначе, но не всерьёз же Шаймиевы собирались выходить из РФ в своё время, это был обыкновенный шантаж). А алмазы, медведей и вулканический пепел есть нельзя. Во-вторых, (Вы только смейтесь не сразу) образовательное пространство. Оно, хвала Господу, в России всё же пока едино и (снова хвала Аллаху) то, что «дагестанцы покупают дипломы московских вузов» говорит в первую очередь не о том, что всё прогнило, а о том, что корочки гос. образца ценятся на всём гос. пространстве, причём реально ценятся. Среди тех же якутов, например, людей с ВО сейчас в примерно столько же, сколько среди, например, армян, и уж точно намного выше, чем среди русских. И портреты Шойгу висят по всей Туве и Бурятии тоже не от поклонения Силе, а как символ того, что Наш Человек Может Добиться.