taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-01-05 12:31 am

О причинах "левого тупика", или 1917-й раз об то же место

Долгие столетия мыслители и полемисты брели во тьме; свет пролился с появлением в наших браузерах опции Find, и окончательно воссиял с явлением на свет гугеля. Теперь мы можем открывать подряд сайты и электронные документы левых - от КПРФ до какого-нибудь Скепсиса и простым поиском смотреть, какие слова там встречаются и в каком контексте. Особенно интересуют обозначения ВРАГОВ.

Нет, ну конечно, там будут и буржуи, и капиталисты, и олигархи, и полицейские (не у всех), и америкосы (не у всех - также интересно, что америкосы, как правило, будут идти в дополнительном распределении с полицейскими, т.е. у кого враги америкосы, у тех ОМОН и спецназ если не друзья, то уж не враги).

Но есть нечто, что объединяет почти всех левых, левеньких, красных и розовых - в главных врагах у них ЛИБЕРАЛЫ.

Именно врагах - потому что накал критики часто бывает обрушен на своих, но слегка заблуждающихся. Отличить эти ситуации просто - надо посмотреть на то, каково отношение к противникам этой силы, в нашем случае - антилибералам. Ответ прост и печален... да что печален, отвратителен: любая антилиберальная сила априори "подозревается" в том, что может быть союзником, и им приходится доказывать, что в союзники они не годятся. Не всем это удается:-)

То есть, тот тривиальный факт, что социализм - это одно из политических воплощений ГУМАНИЗМА (концепции, что человек является высшей ценностью и мерой всех остальных ценностей), и что политической проекцией гуманизма является либерализм, то есть - социализм есть частный (хотя и маргинальный) вариант либерализма - это напрочь забыто.

Более того 9 из 10 разбуженных среди ночи левых скажут, что "социализм - это когда собственность не у частника, а у государства", хотя по таким критериям аграрные восточные монархии были социализмом.

Между прочим, в прошлый раз (всего-то 80 лет назад) левые попались практически в такую же ловушку, только не с либерализмом, а с демократией. Миллионам коммунистов попытка считать врагов демократии "менее чужими", чем демократов - стоила жизни. Точнее, бесславной смерти и клейма предателей и пособников Гитлера.

Но я не настаиваю, tovarischi. Можете и дальше есть свое донецко-луганское говно. Вам это идет.

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2016-01-05 08:52 am (UTC)(link)
Даже во времена мракса это было не совсем так, и ему приходилось отдельно выделять обуржуазившуюся "рабочую аристократию", не говоря уже о массах клерков и менеджеров, лавочников, фермеров и т.д. Насколько мне известно, нигде и никогда "пролетарий", в том самом смысле, не составлял преобладающей доли населения.
Ну и собственно здесь ведь разбирается вопрос не о том, хорошо ли жил пролетарий при николашке и лучше ли стал при самом эффективном менеджере всех времён и народов. А о том, "естественно" ли для левых любить Сапог и Плётку.
Я настаиваю на том что любили (большинство по крайней мере) всегда, последовательно и если так дозволено выразиться логически непротиворечиво.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 08:59 am (UTC)(link)
Так почему Вы настаиваете-то, я не вполне поняла, если это абсолютно не так?
Капитализм, идеологической основой которого и считается в общем либерализм, строился именно сапогом и плеткой, те государственные работные дома, отданные на откуп первым свободным предпринимателям, куда стаскивали под угрозой виселицы (за бродяжничество) тех пролетариев как раз и был (и отчасти является) той тоталитарной казармой, на смену которой по теории маркса и должно прийти как раз ориентированное на свободное развитие каждого общзество. кстати насчет тоталитарной казармы к клеркам вполне тоже относимо.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 09:12 am (UTC)(link)
Я, как вы могли заметить, ничего не приватизирую. Напротив, я предложил вам дать свое определение, да и к своему добавил "в моем понимании".

И все-таки, что вы понимаете под либерализмом? Что в нем должно быть либеральным?

[identity profile] arhiloh.livejournal.com 2016-01-05 09:18 am (UTC)(link)
Государственные работные дома - частный эпизод в жизни одной европейской страны. Т.е. никаким имманентно присущим свойством капитализма не является.
В родной для отца-основателя германии никаких работных домов не было, насколько мне известно, да и в большей части прочих стран тоже.
Казарма вообще при некоторой натяжке к любому обществу применима, чо уж. Некоторые даже сегодня упоминают "офисное рабство", но мы же понимаем что это не совсем тоже самое что собирать хлопок в джорджии под плёткой, верно?

Что абсолютно не так?

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2016-01-05 09:20 am (UTC)(link)
Либералы нудные потому что. Только придумаешь какой-нибудь гениальный метод осчастливить человечество, а они опять со своими глупостями лезут: права-шмава.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-05 09:27 am (UTC)(link)
либерализм - это политическая теория, считающая права человека фундаментом для государства и любых сообществ. Иначе говоря, постулирующая, что человек суверенен, а все остальные политические сущности получают свои полномочия от человека через делегирование.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 09:28 am (UTC)(link)
Ну, то-есть, главное в человеке - это либерти, которым он может поступаться только по своему желанию, в желаемом объеме и на желаемое время.

Так?

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2016-01-05 09:31 am (UTC)(link)
Без Циолковского, конечно же.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2016-01-05 09:37 am (UTC)(link)
Нет. Тоталитаризм придумали не вылезая из концепций предопределёности.
А гуманизм возник как проект с открытым финалом. Но тоже на основе града божия и прочих кампанелл.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2016-01-05 09:37 am (UTC)(link)
А вот, рацпредложение такое. Не использовать для обозначения политической позиции слова с долгой историей и сильно размытым смыслом, а придумать регулярную систему обозначений, формулы вроде химических.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-05 09:41 am (UTC)(link)
Я не понял Вашу формулировку, потому не могу ни согласиться, ни оспорить.

[identity profile] beaver-cherokee.livejournal.com 2016-01-05 09:42 am (UTC)(link)
Ум, ум Королёва сформировался в краткий миг свободы.
Фон Брауна, кстати говоря, - тоже.
А берии ничего своего неспособны придумать, об этом как раз тогда Честертон с Толкиным писали. ;)

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2016-01-05 09:44 am (UTC)(link)
Ещё и Ньютон там поучаствовал его тоже не стоит забывать.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2016-01-05 09:49 am (UTC)(link)
Либералы ведь не против усиления государства на самом деле.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 09:54 am (UTC)(link)
Первична суверенность человека, а все прочие могут получить над человеком власти не более и не долее, чем он согласится делегировать.

В такой формулировке (вашими словами) есть возражения?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-05 10:12 am (UTC)(link)
Нет. Это другая, более узкая формулировка.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 10:14 am (UTC)(link)
А в чем она сужена?

Я не занудствую, мне действительно хочется понять.

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2016-01-05 10:22 am (UTC)(link)
Государства бывают разные, и усиливать их можно по-разному. Действительно, в России под усилением государства обычно понимают придумывание новых способов злоупотребления полномочиями для людей в погонах, но в принципе возможны и другие направления. Кроме извращений, как ни странно, бывает еще и норма.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-05 10:27 am (UTC)(link)
Каким образом коллективные сущности (государства, соседские общины и т.д.) будут вести свои дела при отсутствии консенсуса? По Вашем определению - никак.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 10:28 am (UTC)(link)
Я пока вижу два различия между вашей формулировкой

"..человек суверенен, а все остальные политические сущности получают свои полномочия от человека через делегирование.."

и моей:

"..Первична суверенность человека, а все прочие могут получить над человеком власти не более и не долее, чем он согласится делегировать.."

Первое различие - ваш акцент на политических сущностях, в то время, как я не делаю различия между отдельными индивидами и их объединениями. Для меня индивид - вырожденная политическая сущность "Единоличная партия Васи Пупкина".
Но это различие непринципиально, с моей т.зр.

Второе различие куда серьезнее. Вы говорите о "делегировании", не уточняя его природы, я же специально оговариваю:
- ограниченность делегируемых полномочий в объеме и времени
- сугубую добровольность делегирования полномочий индивидом

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 10:33 am (UTC)(link)
Уточните, при отсутствии консенсуса где? Между собой (между общинами/госвами) или внутри себя?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-05 10:37 am (UTC)(link)
Внутри, конечно.

По Вашей формуле община никогда не может принудить своего члена к поведению, которое ему, члену, нежелательно.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 10:49 am (UTC)(link)
Община не может принудить, но может купить у индивида "лояльность" - в обмен на преимущества принадлежности к общине. Опять же, дело сугубо добровольное, не нравится цена - походи по базару, общин много, у каждой свои тараканы.

Общины образуются индивидами, имеющими консенсус в вопросе цены данного конкретного общественного договора. Обычно их называют нациями, и они полагаются современным источником государствообразования. Поэтому, сначала консенсус - затем государство/община. Кому разонравится - имеет полное право искать другую общину с общ.договором по своему вкусу. Если консенсус внутри общины меняется - может меняться и общ.договор.

[identity profile] kondybas.livejournal.com 2016-01-05 10:51 am (UTC)(link)
И да, еще одно...

Когда к делегированию полномочий принуждают - это уже не делегирование. Это узурпация.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-01-05 11:08 am (UTC)(link)
смотрите как мировую систему, меняющуюся разумеется и отличающуюся от места к месту и от времени ко времени. в которую те плантации джорджии вполне органично вписывались. В югославии тоже не было собого гулага-то, кстати, а в 30-е годы в том сша зэки наоброт работали слегка в кандалах. А полицейский абсолютно всегда и везде стоял на страже того капитализма, помахивая плеткой и придавливая сапогом - ну в разной степени, разумеется. Т.е. обеспечивая священное право частной собственности)
в итоге да казарма применима к обществу. А коммуниста как раз и хотели, чтоб не была применима. чтоб свободное развитие каждого и т.д.

Page 3 of 6