taki_net: (gagarin)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-01-13 01:37 pm

Что сделали небратья

Начну с вывода: российская оппозиция, преимущественно ее прозападный "отряд" (с помощью части националистов и небольшой части левых) сыграла важнейшую роль в срыве "кампании 14 года", создания "большой Новороссии" или "взятия Киева". Я оцениваю эту роль, интегрально, в 33 процента (другие две равных доли я отдаю возрождению украинской армии и помощи Запада). Это интегрально, а в решающий момент, в первой половине 14 года, эта доля достигала и 90 процентов.

Сейчас она почти незаметна, но это по-прежнему фактор и сам по себе, и особенно - кумулятивно, в комплексе с западным давлением. Эти "10-14 процентов нации" (по данным официальных опросов) - это вдвое-втрое-вчетверо больше среди людей, выезжающих за границы, среди знающих английский и другие языки, среди жителей приграничных регионов. Что еще более важно, любой потенциальный оппонент Путина в политбюро знает, что он может опереться на достаточно массовую поддержку, если логика политических интриг подтолкнет его к миру с Украиной и Западом, причем поддержку не электоральную (кого она интересует в стране, в которой конкурентных выборов не было уже четверть века), а операционную (от митингов до участия в кадровом резерве).

Знает это и Путин.

Достаточно быстро в этом убедились и западные партнеры/оппоненты Путина.

Иными словами, в той части России, которая только и важна для управления страной (дисклеймер: не вижу в таком антидемократическом устройстве русского общества ничего хорошего, но я описываю эмпирическую реальность) - оппозиция агрессии составляет одну из самых влиятельных фракций (а не кружок маргиналов). Что резко сужает возможности ястребов при давлении на них с Запада.

Ну или вот такой пример: условный Герман Греф принимает решение не создавать филиальную сеть Сбербанка на оккупированных территориях, конечно же, под опасением санкций; но принять такое решение ему неизмеримо легче именно потому, что он знает: половина или две трети людей, с которыми общаются его дети и особенно племянники - одобрят такое решение, а остальные сочтут его неприятным, но разумным.

Разумеется, сила этих людей сама по себе ничтожна, и они не могут ни к чему Кремль "принудить", но и санкции сами по себе не подействовали бы (а значит, не были бы введены), сумей Путин продемонстрировать монолитную поддержку россиян. И украинская армия без санкций и российской оппозиции продержалась бы сутки в 2014 году и трое - сейчас.

То есть - эффект синэргии. Каждый из трех элементов сопротивления бессилен без двух других.

Кому надо сейчас вышибить одну из этих опор - вопрос интересный. Ему я посвящаю отдельный пост:
http://taki-net.livejournal.com/2282554.html

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-13 02:53 pm (UTC)(link)
Вообще я целый пост написал, отвечая на эти вопросы.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2016-01-13 03:08 pm (UTC)(link)
У меня такое впечатление сложилось по результатам каких-то левадовских опросов. Не изложения журналистами, а с сайта Левады. Официальный телевизор повторяли стабильно 80-90%, а приемлемый для Украины ответ дали 1-2%. Может я немного сгустил краски, и не все из оставшихся людоеды, а просто «не-бутерброды» и «не-всё-так-просто-мы-никогда-не-узнаем-правды». Но записывать их в союзники, получая 14% вычитанием 86% из 100%, не стоит. Рассчитывать можно только на 1-2%.

[identity profile] andreype.livejournal.com 2016-01-13 03:22 pm (UTC)(link)
ок

[identity profile] miminokrokodil.livejournal.com 2016-01-13 03:29 pm (UTC)(link)
33% ну ахуеть
от куда ж вы твари то лезете

[identity profile] miminokrokodil.livejournal.com 2016-01-13 03:30 pm (UTC)(link)
оно кацап, оно тупое и по другому не может

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2016-01-13 04:40 pm (UTC)(link)
"Но записывать их в союзники, получая 14% вычитанием 86% из 100%, не стоит. Рассчитывать можно только на 1-2%."

Боюсь, что именно так и обстоит.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2016-01-13 04:41 pm (UTC)(link)
Почему обречен?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-13 04:47 pm (UTC)(link)
Как хорошо все вокруг меня знают, что у меня на родине происходит.

Как легко делается предположение, что я ошибаюсь на 1-2 порядка в оценке настроений.

Все дальнейшее, что я хочу сказать - покоцано автоцензурой.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-13 04:47 pm (UTC)(link)
По логистическим причинам.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2016-01-13 06:38 pm (UTC)(link)
Думаю, у geish-и тот же самый источник личных оценок, что и у меня и других тут -- собственные впечатления от общения с россиянами в сети и за границами. С учетом Вами же упомянутого бесспорного факта, что те, к кем мы в принципе можем столкнуться в тех же США, являются сильно нехарактерной и перекошенной выборкой, на порядок менее крымнашистской и т. п. И вот даже в такой нечестной выборке почти у всех россиян, даже самых антипутинских, покопавшись, натыкаешься на сверхценность Российской Империи в качестве одогон из главных жизненных приоритетов.

Что не уменьшает и не отрицает эффекта значительности позиции этой самой оппозиции (сорри за кривоязычие), описанного у Вас. Просто, аналогично комменту в параллельном посте, более простым и вероятным обьяснением такой позиции являются не антиимперскость и проукраинскость, а понимание международных последствий и, в лучшем случае, нежелание делать вещи настолько грязно == личная порядочность. Которая налицо, но которая, если надо, умеет невероятным образом сочетаться с имперскостью.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-13 06:50 pm (UTC)(link)
Ничего не понял в этом комменте.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2016-01-13 06:59 pm (UTC)(link)
Сорри, я сюда случайно постнул коммент, предназначавшийся Йожину в параллельном посте. Стер.

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2016-01-13 07:10 pm (UTC)(link)
А коммент был об этом Вашем:
"Как легко делается предположение, что я ошибаюсь на 1-2 порядка в оценке настроений" в ответ на " Рассчитывать можно только на 1-2%."
Я пытаюсь объяснить, откуда берется такая оценка. А во втором абзаце добавляю, что эта оценка не то, чтобы полностью опровергает пост: она скорее о мотивации большей части тех россиян, чью важность Вы доказываете в посте.

Про буковки

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2016-01-13 07:40 pm (UTC)(link)
JFTR: я тоже считаю, что значение описанных тобой социальных связей сильно преувеличено. Собственно, два без малого года тому назад мы все имели "удовольствие" наблюдать, как рвутся знакомства и симпатии из-за взглядов на украинские события. И это в ситуации, когда ни одна из сторон не являлась госчиновником, чисто из-за разного характера трепа у двух человек. А тут, коли дойдет до серьезного выбора...

Re: Про буковки

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-13 07:55 pm (UTC)(link)
Ну так и хорошо же, что рвались. Как раз это были похороны ельцинского проекта "нам все пофиг". Это и есть возникновение гражданского общества (убитого в 90-е).

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2016-01-13 07:59 pm (UTC)(link)
Но как из этого следует что их действенность хоть как то зависит от наличия оппозиции ?
У санкций есть конкретный эффект который давит и на самых прожжённых ватников и на ближайшее окружение Путина не меньше чем на либералов.

Если я большой и сильный вам отключу воду в квартире то вы в конечном итоге выполните мои требования независимо от наличия у вас в доме оппозиционной вам тёщи.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-13 08:09 pm (UTC)(link)
"Это узбекский вирус"...

Выделите мышкой мой пост, правая клавиша - Копировать, создайте ответ нак свой коммент и щелкните правой клавишей в теле - Вставить.

А меня избавьте.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2016-01-13 08:13 pm (UTC)(link)
Если бы вы написали: Наличие либералов снизило порог для эффективности санкций. Это было бы понятно, но вы то пытаетесь доказать совсем не это.

[identity profile] mikhai1-t.livejournal.com 2016-01-13 08:28 pm (UTC)(link)
Просто надо было написать "Как либералы спасли Россию от полного нефтяного эмбарго" а не "как либералы спасли Украину от России" и не было бы вопросов.

[identity profile] hirelingofnato.livejournal.com 2016-01-13 09:44 pm (UTC)(link)
Вот только за Крымнаш 97, что ли, процентов отвечают утвердительно. Вычтя из 97 50, получим 47% россиян, которые одобрили оккупацию Крыма не регулярной армией, а иррегулярными военными преступниками (отсутствие знаков различия). Это вот их кто-то хочет себе в союзники записать, да?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-01-13 09:46 pm (UTC)(link)
Послушайте, идите уже отсюда, тупой зануда.

[identity profile] int19h.livejournal.com 2016-01-14 02:25 am (UTC)(link)
>> И вот даже в такой нечестной выборке почти у всех россиян, даже самых антипутинских, покопавшись, натыкаешься на сверхценность Российской Империи в качестве одогон из главных жизненных приоритетов.

Из моих собственных впечатлений от общения с украинцами в сети (я как раз заграницей и антипутинец) - вы почему-то очень склонны буквально во всем выискивать эту самую имперскость и сверхценность. То есть совершенно невинный комментарий вроде "я лично знаю человека из Крыма, который на референдуме голосовал 'за'" расценивается как имперская пропаганда в худшем варианте - хотя это просто констатация факта, без его оценки.

Аналогично с любой совершенно критикой, причем неважно по какой теме, лишь бы она исходила от россиянина (в любом смысле слова) и была направлена на что-то, хоть в каком-то виде позитивно связанное с Украиной в нынешнем виде. И даже с вопросами, которые могут быть интерпретрированы как критика, но только если очень этого захотеть.

И достаточно одной такой зацепки, и все - человек записывается в "имперцы", и дальше все, что он имеет сказать по теме, рассматривается только и исключительно в этом ключе. Возражения не принимаются в принципе - только покаяние, биение в грудь пяткой и посыпание пеплом (и только - до следующей зацепки, которая неизбежно будет).

В итоге это начинает напоминать дискуссию мужчины с особенно отмороженными радфемами второй волны вроде Соланас - "ты виноват уж в том, что у тебя неправильная хромосома, а любые возражения и критика приравниваются к отягчающим".

За многочисленными примерами см. хотя бы ЖЖ Моррет. То есть я не утверждаю, что там все или даже большинство такое. Но оно имеет место быть (теперь, правда, в меньшей степени, потому что там за "разоблачением имперца" сразу следует бан).

[identity profile] zabolekar.livejournal.com 2016-01-14 02:49 am (UTC)(link)
>являются сильно нехарактерной и перекошенной выборкой, на порядок менее крымнашистской

Или более. Данных у меня нет, но нахожу правдоподобным.

Ну ось як під час виборів 2014-го на закордонних виборчіх дільницях за Яроша було десь два-три процента, а власне в Україні півпроцента-процент.

[identity profile] zabolekar.livejournal.com 2016-01-14 02:51 am (UTC)(link)
(чи *виборчих? рідко пишу, все забув, треба частіше)

[identity profile] malyj-gorgan.livejournal.com 2016-01-14 07:37 am (UTC)(link)
Я понимаю, о чем Вы. Бывает и так. Отчасти это ошибки диагностики: поскольку четкой границы между имперцами и остальными россиянами нет, приходитс выбирать порог, решения, который в последние годы сдвинулся, генерируя больше false positives (я у Ивана Ганди то же недавно писал). А до войны сдвиг был в другую сторону, тут все понятно. Но это было только отчасти. Другая часть, имхо, главная, объясняющая сказанное вами -- ошибки обобщения в условиях бедого сигнала. Вы не думали, что часть того, что Вы воспринимаете как чрезменую склонность к клеймлению россиян, --такое же обобщение, как Вы делаете вот прямо тут же, говоря "вы склонны" о, полуцчается, всех, по крайней мере, статистически всех, украинцах? Рекурсия, однако. :-) Да, в том же журнале у morreth разное можно услышать, радикалы там есть, но, опять же, далеко не все, далеко.

А покаяние и ритуальное посыпние головы пеплом... что Вы, право. Даже поезда Аэрофлота пускать под откос необязательно, хотя, желательно, конечно. Достаточно всего лишь ощутимой материальной поддержки бойцам АТО.

Page 2 of 3