Вопросы о Ленинградской блокаде, ответов на которые я не знаю

[taki_net]

По официальным данным, в Ленинграде во время блокады погибло около трети довоенного населения. Вероятно, эти данные слегка завышены, но оценка "четверть-треть" - разумная.

Ряд городов Ленобласти, например, Гатчина (довоенное население 56000), Пушкин (38000), Луга (26000) попали в оккупацию (и провели в ней 3 года).

С одной стороны, я не думаю, что немцы сколько-то официально снабжали население продовольствием; ну и климат региона (плюс близость линии фронта) не располагают к тому, чтобы местные крестьяне завалили рынки своей продукцией (а хоть бы и завалили - на что горожане ее покупали бы?)

Однако я не знаю (и в обзорной монографии Ломагина про это нет), чтобы в этих городах был голод, от которого вымерли десятки тысяч жителей.

Но, понятно, что я на самом деле я могу просто не знать. Но все равно странно получается.

Comments

[smirnfil.livejournal.com]

>Истощенные люди гибли в зиму 42/43 в не намного меньших количествах.

Вики(говно источник, но какой есть) дает ссылки на↑ Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. — М: АСТ, 2005. — С. 700-708. — 766 с. — ISBN 5-I7-023997-I. Там огромное падение. Если у вас есть другие данные было бы интересно их узнать.

>Запасы - изымались.
У меня нет цифр, я не знаю насколько зверствовали с отбиранием еды немцы в лен. области. Все-таки разные ситуации — еда есть, но её могут отобрать и еды нет.

[smirnfil.livejournal.com]

Которая до осени 41 практически никак не обрабатывалась и большей частью состоит из болот.

ссылки на оккупацию

[vitovtas.livejournal.com]

У Марка Солонина на сайте лежит давняя-давняя ссылка на дневник дамы, проведшей осень 41-го под Пушкиным , по-моему - почитайте, будет интересно...
http://www.solonin.org/live_dnevnik-lidii-osipovoy-iyun

[void-am.livejournal.com]

Отбирали в первую очередь советские у своих (я понял, что вы речь вели не об оккупированной терриотрии).

Я опираюсь на субъективные воспоминания катерника Чернышева - зиму 42-43, в которую он выходил в уличное патрулирование, он описывает в не менее черных тонах, чем 41/42 - хотя у него питание стало лучше.

Ага, нашел - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0#cite_ref-103
Какая прелестная табличка - умерших в декабре вдвое меньше, чем в августе...
По поводу статистики мне запомнилась в свое время одна фраза - "Вероятно, кое-где в отчетах 1943 года приведены факты более «оптимистичные», чем это имело место в действительности, — так, вызывают удивление сведения о том, что убытки от пожаров сократились на 98 процентов."
Я думаю, что товарищи из города революций, умиравшие потом в санаториях и расстрельных комнатах, слишком хорошо умели рисовать цифры. Мне теперь заиграл новыми красками легший в "Ленинградское дело" наезд на них именно за организацию всероссийской оптовой ярмарки в Ленинграде (где ж еще торговать свезенными с тысячекилометровой республики промтоварами? и списывать порчу, утруску, усушку? а эти наезды в цветных фильмах 50-х с разоблачениями двойной бухгалтерии, почти ушедшие из сюжетов 70-х) - полезное, казалось бы, в стране рабочих и крестьян начинание...
О возможностях, которые дает выделенное на неучтенных умерших продовольствие хотя бы в голодном столичном городе, вы догадаетесь сами.

[void-am.livejournal.com]

А заодно и понятно, почему официальные цифры по Ленинграду никогда не публиковались, хотя случившееся никаким секретом не было.

[odin-ded.livejournal.com]

Вероятно, Харьков не совсем типичный город под оккупацией, так как переходил из рук в руки несколько раз, и там да, был практически геноцид местного населения в последнюю немецкую оккупацию.

Впрочем, в деревнях было не лучше, и как рассказывали родители знакомых из Черниговской области, поначалу было спокойно, а потом, что партизаны, что полицейские, приходили в деревню и всё отбирали, расстреливая несогласных.

А, например, в Краснодоне, судя по "Молодой Гвардии", даже театр работал.

[ygam.livejournal.com]

Я был знаком с человеком, семью которого из Пушкина послали в Германию остарбайтерами, когда ему было 9 лет.

[vlad-rulez.livejournal.com]

Да уж, что вы сами, что комментаторы.
Неужели вы со своими с дедами и бабушками никогда про войну не разговаривали? А просто с ветеранами? А с бабушкой из соседнего подъезда, пережившей оккупацию?
Или у вас все родственники с броней в эвакуации просидели?
Простейшие вещи про войну не знаете.

Специально для таких вопросов есть http://iremember.ru/memoirs/grazhdanskie/ - берите и читайте.
Люди годами воспоминания собирали.
Для полноты выборки читать надо от 10 до 20 интервью по одной теме.
Когда у меня были вопросы по эффективности нашей авиации и танков я перечитал около 100 воспоминаний летчиков и танкистов подряд. Отходил пару месяцев потом, конечно, но иллюзии развеялись.

[xgrbml.livejournal.com]

Да, и про голод в МГ тоже нет. Но большой вопрос, насколько можно верить Фадееву.

[warlen.livejournal.com]

> Неужели вы со своими с дедами и бабушками
> никогда про войну не разговаривали?

Очень мало. Они не любили о войне рассказывать, а я не люблю приставать к людям с расспросами.

[ermenegilda.livejournal.com]

Но в каменном мешке всей природы только клумбы во дворах. Можно что-то калорийное посеять, но на весь город не хватит.
Рыбу в Неве ловили, но ее было слишком мало.

[ermenegilda.livejournal.com]

Он еще и лежачим больным был.

[ermenegilda.livejournal.com]

Ой, а правда, нам военрук (успевший год повоевать) никогда про войну не рассказывал. Но однажды рассказал, как в 48-м году его хотели посадить за исчезновение горючего из подземной цистерны.

[malpa.livejournal.com]

Всю семью? Интересно. Надо будет у мамы спросить, слышала ли она о таком. Моего семнадцатилетнего дядюшку забрали, но уже позже из деревни под Псковом. Там мальчишек-подростков в Германию увозили.

[taki-net.livejournal.com]

Ваш совет немного напоминаем посыл в Гугль, но все равно спасибо.

Re: ссылки на оккупацию

[geneus.livejournal.com]

O, так там же по ссылке прямой ответ на поставленный вопрос:
http://militera.lib.ru/db/osipova_l/01.html

Морозы стоят невыносимые. Люди умирают от голода в постелях уже сотнями в день. В Царском Селе оставалось к приходу немцев примерно тысяч 25. Тысяч 5-6 рассосалось в тыл и по ближайшим деревням, тысячи две — две с половиной выбиты снарядами, а по последней переписи Управы, которая проводилась на днях, осталось восемь с чем-то тысяч. Все остальное вымерло. Уже совершенно не поражает, когда слышишь, что тот или другой из наших знакомых умер. Все попрятались по своим норам и никто никого не навещает без самого нужнейшего дела. А дело всегда одно и то же — достать какой-нибудь еды.
...
Как медленно идут дни. И все они такие безнадежные и безрадостные. Люди перестали любить и ненавидеть. Перестали о чем-либо говорить и думать, кроме пищи. Почти всех нас мучают теперь сны. Все время снится еда. Всякая....
...По улицам ездят подводы и собирают по домам мертвецов. Их складывают в противовоздушные щели. Говорят, что вся дорога до Гатчины С обоих сторон уложена трупами. Это несчастные собрали свое последнее барахлишко и пошли менять на еду. По дороге, кто из них присел отдохнуть, тот уже не встал.

[geneus.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/2293521.html?thread=47390737

Re: ссылки на оккупацию

[taki-net.livejournal.com]

Я читал дневник Осиповой. Именно он подвиг меня на этот вопрос.

Просто сравните тон рассказа с блокадными дневниками. А цифры и их интерпретация в исполнении дилетанта - ничего не значат.

Два факта:

- из Пушкина (Царского Села), как пишет в треде Мальпа, было масовое принудительное выселение населения, это ближняя прифронтовая зона;

- для сравнения, в Гатчине в 1939 году было 37000 с понижательным трендом, в 1943 (после двух зим в оккупации) - 22000. Сколько было призвано или эвакуировано? 10000 - консервативная оценка.

[tmu-1971.livejournal.com]

Не путайте Украину с Ленинградской областью. Дед по отцу был инженером в авиамастерских Дальней Авиации, с конца 41-го по 44-й они находились под Орском в Оренбургской области. В 44-м переехали под Белую Церковь, поближе к фронту. Семьи были с офицерами. По воспоминаниям и отца, и тетки, его сестры, и бабушки, положение с едой в Оренбургской области и на Украине - небо и земля. В смысле, земля и небо, конечно :)
А Ленинградская область в плане сельского хозяйства существенно хуже Оренбурга, насколько я понимаю.

[tmu-1971.livejournal.com]

Как бы это сказать, производство всяких-разных военных вещей в Ленинграде изрядно преувеличено. Точнее, оно более-менее работало до декабря 41-го - января 42-го, потом заводы встали. Возобновилась работа в конце 42-го - начале 43-го, когда провели энергомост (хехе), то есть кабель и топливопровод по дну Ладоги. А в январе 43-го и блокада была прорвана, пусть щелочка, но через нее все же наладили ж/д движение - другой уровень грузопотока. То есть, когда в городе был самый тяжелый период - и производства особо не было.
Кстати, часто забывают, что хлеб по карточкам не выдавали, а ПРОДАВАЛИ. То есть кроме карточек деньги были нужны. Цены, конечно, были советские, не спекулятивные, но довольно много людей в городе остались без работы и зарплаты - много разных учреждений и организаций закрылось.

[xgrbml.livejournal.com]

Я ничего не путаю. Я просто отмечаю, что романы Фадеева - не лучший исторический источник. Уж если он в МГ неивестно зачем неправильно указал, кто выдал подпольщиков...

[tmu-1971.livejournal.com]

Тогда я вас не понял, извиняюсь :)
В оправдание Фадееву замечу, что на момент написания МГ ему была доступна не вся информация, которая есть у нас сейчас.

[tmu-1971.livejournal.com]

К зиме 42-43 население города серьезно сократилось (смертность + эвакуация). Снабжение при этом стало лучше. Непонятно, с чего бы должно быть "не лучше".
Кроме того, зима 41-42 была рекордно морозной, что усугубляло.

[jora0.livejournal.com]

Ну вот Nazgul пишет, что власти в Ленинграде, опасаясь восстания, целенаправленно голодоморили мирняк, причём используя практически те же методы, что и немцы в лагерях --- к советским военнопленным (суррогатный хлеб, притуплявший чувство голода, но не содержащий достаточного количества питательных веществ), а также отключив телефонную связь, зарубая на корню предложения по производству синтетического сахара, разведению грибов, и т.п, коих много было.

Вон, у него в рОмане про это: http://samlib.ru/k/kucher_p_a/162810-3_hleb.shtml#metka19

[pssshik.livejournal.com]

Была официальная позиция "выморить" ленинград. Что делать с таким городом не знали ни немцы, ни тем более, финны.