taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-02-24 11:24 pm

Ближневосточные национально-освободительные нравы

[газета]Y так подводила итоги этих боев: "Террор продолжался в *** году почти без передышки"...

То была невиданная до сих пор война за свободу. Чуть ли не каждый день на X власти обрушивались все новые и новые удары: мины на дорогах, пулеметный и автоматный огонь по X полицейским и солдатам, диверсии на железных дорогах... похищение ... офицеров в качестве заложников...

Шесть полицейских было убито, десятки ранено...

30 марта подразделение Y проникло на территорию X нефтяной компании в ... и заложило там взрывчатку, приведенную в действие следующей ночью. Было взорвано II нефтебаков, и громадный пожар уничтожил 30000 тон топлива. Нанесенный ущерб оценивался в миллион...

[Y переносит действия в Европу и Америку]

В брошюре Y говорилось, между прочим: "Совсем несложно будет организовать по всему миру Y подполье, которое станет осуществлять неожиданные нападения на различные X объекты — от самых дальних посольств вражеской державы до важнейших предприятий в центре ее столицы. Можно нанести ущерб вражеским кораблям во всех океанах мира и вражеским военным и гражданским самолетам на аэродромах различных государств."

В *** году эти планы начинают претворяться в жизнь. В [столице]X взрываются подложенные бойцами Y мины в офицерском клубе и в здании Министерства... В [европейской столице] Y взрывает здание X посольства. .. В [европейской стране] люди Y пустили под откос X военный эшелон. Пресс-секретарь X Министерства иностранных дел сообщает, что Y разработала план бомбардировки [столицы]X с воздуха, с частных самолетов, база которых находится во ..., и что в связи с этим задержано трое подозрительных людей при выходе из машины на аэродроме**. Высокопоставленные X чиновники и даже министры начинают получать по почте заминированные письма — в связи с этим в [европейской стране] были арестованы члены Y ...

Спокойствие сотрудников X консульства в [североамериканской стране] было нарушено сообщением неизвестного о том, что здание заминировано.


А что, я считаю, все правильно. Типа так и только так нации завоевывают независимость. Только ныть потом не надо и выставлять себя толстыми мирными бюргерами.

ЗЫ Ссылки ищите сами.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2007-02-25 06:53 am (UTC)(link)
За некоторыми исключениями израильские борцы за независимость били по военным и стратегическим объектам. Борцы за независимость ПА бьют по мирным и практически только по мирным. Так что на форму терроризма жаловаться таки можно. Если б атаки шли по солдатам и военным базам приемущественно, то, конечно, нет.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-02-25 08:00 am (UTC)(link)
Мне думается, что израильская армия с лихвой компенсировала это атаками по мирным же палестинским объектам и мирному населению.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2007-02-25 08:15 am (UTC)(link)
Tut nam govorit' ne o chem. Esli vy ne znaete, chto atak po mirnym ob'ektam i naseleniju ne provoditsja, to... Mne uzhe odnogo takogo hvatilo v Udele. Dvoe - eto mnogo.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-02-25 08:26 am (UTC)(link)
Я и не навязывают таких разговоров.

А после фото и репортажей из Ливана верить в то, о чем Вы говорите, как-то не получается.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-25 09:10 am (UTC)(link)
Esli vy ne znaete, chto atak po mirnym ob'ektam i naseleniju ne provoditsja, to

Да, я надеюсь, что полемики на эту тему в моем журнале не будет.

На будущее: давайте встанем на Вашу точку зрения (т.е. что ЦАХАЛ скрупулезно придерживается законов и обычаев войны). Вы трансформируете ее в очевидно неверное, нелепое и недоказуемое утверждение, что их НЕ БЫВАЕТ. Бывают, конечно.

Как я понимаю, доказуемый (и опровергаемый, т.е. спорный) тезис состоит в том, что ЦАХАЛ имеет законодательную установку не наносить таких ударов, что те, которые все же происходят - происходят по ошибке, и ЦАХАЛ пытается уменьшать риск таких ошибок.

1. Если такой закон/устав есть, хотелось бы познакомиться с ним. Практически уверен, что (как и в большинстве других современных армий) он сформулирован так, что боевая задача и собственная безопасность важнее, чем жизнь "вражеского" населения. Дальше - вопрос трактовки командирами и бойцами. Насколько я понимаю, они трактуют так, что потери гражданского населения в разы выше, чем собственные.

2. Если такое законодательное/уставное положение существует, оно подвергается серьезной критике, например, рядом очень авторитетных раввинов, которые во время последней кампании напомнили, что требование минимизации ущерба населению является принципом гойского права и не обязательно для еврейского солдата, который должен, напротив, руководствоваться принципом, что жизнь еврея безусловно дороже жизни гоя и при минимальном риске потерь среди военослужащих не должны считаться с потерями среди гражданских гоев.

Иными словами, все, что у нас остается - это утверждение, что палестинские экстремисты умышленно планируют удары по мирному населению, а Израиль с такими потерями всего лишь мирится. Мне не кажется эта разница существенной, честно говоря.

Моя собственная поддержка Израиля связана с отчетливым пониманием, что его враги хуже в ПРАГМАТИЧЕСКОМ, а не моральном плане, что их победа обернется трагедией для всех народов региона (не только для евреев, хотя для евреев в первую очередь). А попытку перевести противостояние в моральную плоскость я считаю демагогией. Вредной всегда.

[identity profile] leorer.livejournal.com 2007-02-25 10:17 am (UTC)(link)
Моя собственная поддержка Израиля связана с отчетливым пониманием, что его враги хуже в ПРАГМАТИЧЕСКОМ, а не моральном плане, что их победа обернется трагедией для всех народов региона (не только для евреев, хотя для евреев в первую очередь).
Есть еще "численный фактор". У нас мерзавцев меньшинство, процентов 23-30 максимум, у них - от 50 и выше.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-25 10:39 am (UTC)(link)
Я бы не стал все-таки злоупотреблять моральными оценками. У "них" больше людей (и у этих людей больше влияния), готовых в случае победы устроить кровавую баню и откатить регион на 200 лет назад. А в моральном плане они может быть ничем и не плохи. Это не важно.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-02-25 08:05 am (UTC)(link)
На вс. случай - я ни в малейшей степени не антисемит, но подобно тому, как можно относиться по разному к русским и плохо к государству Российская Империя или РФ, так же я отношусь по-разному к евреям, и плохо к государству Израиль.

И радикальному национализму и/или обязательной религии, возведенной в государственный принцип.

[identity profile] lynx9.livejournal.com 2007-02-25 08:28 am (UTC)(link)
Ja znaju, chto mozhno.
A pro objazatel'nuju religiju - eto opjat' mimo kassy.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-25 08:55 am (UTC)(link)
Ну я я вот и к государству хорошо отношусь, а к вранью, демагогии и пропаганде - плохо.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-02-25 03:01 pm (UTC)(link)
Простите, если высказал что-то не то, - я высказал сугубо свои личные впечатления.

Все это очень печально.

[identity profile] az-67.livejournal.com 2007-02-25 11:08 am (UTC)(link)
когда человек начинает речь с фразы "я совершенно не антисемит, у меня даже есть друзья евреи, но..." - дальше можно не читать. 100% идет речь об антисемите
"я люблю жыдков, но хилых и ущербных. а не обнаглевших до такой степени, чтобы завести свое государство".
человек который отрицает право русского народа на национальную независимость и государственность - русофоб, сколько бы он не говорил о любви к русским

***И радикальному национализму

это где такое ??

Я вот кстати не антикоммунист, но крайне негативно отношусь к приходу коммунистов к власти

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-02-25 02:54 pm (UTC)(link)
когда человек начинает речь с фразы "я совершенно не антисемит, у меня даже есть друзья евреи, но..." - дальше можно не читать. 100% идет речь об антисемите

:)))) Сильные обобщения часто неверны. Я Вам даже скажу, что до последней ливанской войны прошлого года я был на стороне Израиля. Мы с братом родным как-то раз едва не подрались - потому что он был за арабов, а я за евреев.

"я люблю жыдков, но хилых и ущербных. а не обнаглевших до такой степени, чтобы завести свое государство".

Заводите. Пожалуйста.

Но когда после заведения государства начинаются бомбежки окрестных стран и территорий, требования и планы новых бомбежек, - без особого разбора, где мирное население, а где нет - это может кому-то показаться очень некрасивым. Настолько, что этот кто-то может окончательно утерять всякое желание одобрять бесконечную мясорубку во имя еврейского государства.

Разбрасываться или нет налево и направо бомбами и ракетами - это ваш выбор. Но другие этот выбор одобрять и поддерживать не обязаны, не так ли? Это касается и Израиля, и РФ, и США, и любой другой страны, занимающейся массовыми бомбежками. Методы и шаги, которыми эти страны защищаются (или думаю, что защищаются) -- для меня отвратительны.

человек который отрицает право русского народа на национальную независимость и государственность - русофоб, сколько бы он не говорил о любви к русским

Я вот кстати не антикоммунист, но крайне негативно отношусь к приходу коммунистов к власти

Не то, чтобы меня это задевало - к коммунистам я себя не отношу, однако не кажется ли Вам, что в этих двух фразах содержится явное противоречие? Русофоб (в Вашем понимании - против прихода русских к власти), следовательно если Вы против прихода к власти коммунистов - значит Вы коммунистофоб ~ антикоммунист.

[identity profile] az-67.livejournal.com 2007-02-25 03:06 pm (UTC)(link)
***Но когда после заведения государства начинаются бомбежки окрестных стран и территорий, требования и планы новых бомбежек, - без особого разбора, где мирное население


Дааа, а Украина уже научилась бомбить так чтобы не задевать мирное население ? У вас даже на учениях гражданские самолеты сбивают ! И после этого вы будете учить нас бомбить ? ))


**бесконечную мясорубку во имя еврейского государства.

то етсь просто так, ни за что бедный Ливан стали бомбить ? наверно надо было дать им денег ? у евреев ведь много денех ?)


***Мы с братом родным как-то раз едва не подрались

Неубедительно. Вы видимо ищите с братом повод для драки

***однако не кажется ли Вам, что в этих двух фразах содержится явное противоречие?

хорошо что дошло. значит не зря пародирую)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-02-25 08:54 am (UTC)(link)
"Некоторое исключение" представлено в цитированной главе книги: сорванный план бомбардировки Лондона, диверсии на гражданской авиации.

Не забывайте, что мы читаем апологетический текст, написанный при том пост фактум.