taki_net: (Sun)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-03-20 09:40 pm

Поезд ушел

Угу, мне опять напишут "заткнись, кацап". Но я это переживу.

Итак, украинская блогосфера в своей респектабельной части наконец-то зашевелилась по поводу львовского гомофобного скандала (запрета мирных мероприятий ЛГБТ-сообщества, угроз нападения на частное и закрытое собрание, столкновений ультраправых гомофобных активистом с полицией, которая при этом явно не слишком рвалась в бой).

Это хорошо. Но это поздно. Украина проспала погром на киевском прайде. Украина, в общем, одобрила (ну, в основном проигнорировала) запрет прайда в Одессе. Украина и сейчас не сказать чтобы мобилизовалась: почитайте, как резвятся гомофобы в комментах у Яна Валетова или у Игоря Бигдана, в фейсбуке Найема.

И вот - приехали: накануне референдума в Нидерландах такой подарок противникам Украины (которые и так, в общем, лидируют по опросам) по одному из самых чувствительных для Нидерландов вопросов.

Проблема глубже того факта, что Украина оказалась еще раз "родом из СССР". Это как раз естественно, и выведение глубинной гомофобии требует смены поколения как минимум. Проблема вот в чем: страны "новой" Европы принимают европейские стандарты толерантности НЕ через принцип "я принимаю своего согражданина как равного мне, суверенного человека, имеющего все права", а через "мне это МЕНЕЕ ВАЖНО". Мне МЕНЕЕ ВАЖНО знать, что у соседа в трусах, чем возможности заработка, перемещений и безопасности. Албанцы или хорваты не толерантнее украинцев, просто права, даваемые ЕС и НАТО - ценнее. Они ПРОДАЮТСЯ Западу, они более или менее искреннее соглашаются задвинуть свои идеалы ненависти и нетерпимости (хорошо, веры в "Бога" и национальную идентичность) - ради себя, семьи и благополучия детей.

А русские НЕ ПРОДАЮТСЯ. "Мы великая страна, у нас нефть и атомная бомба".

Как оказалось, украинцы не продаются тоже. И это, возможно, пока самая печальная новость столетия.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2016-03-20 09:55 pm (UTC)(link)
Респект

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-03-20 10:02 pm (UTC)(link)
Как ты понимаешь, если бы я решал, я бы дал Украине все авансом. Но решают реальные пацаны.

С коррупцией такое дело: продавить закон все же, видимо, Пороху удастся (другое дело, насколько он будет исполняться), так как тут не будет никакого сопротивления общества, даже наоборот. А вот с этой темой...

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2016-03-20 10:03 pm (UTC)(link)
Ты не кацап, ты москаль. Не примазывайся :-)

Я всегда считала, что основная опасность будущего Украины - не совок (от которого рано или поздно отряхнутся), а гравитация к польскому угрюмому консерватизму, который я не переношу на дух. И даже не католики же, а все равно тянет в это болото.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-03-20 10:07 pm (UTC)(link)
И это тоже. К сожалению, на украинцев давит и то, и другое.

И пугающий и неожиданный великодержавиоз, дескать, мы нужнее Брюсселю, чем Брюссель нам.

[identity profile] bgmt.livejournal.com 2016-03-20 10:12 pm (UTC)(link)
Верно, что желательно видеть сходства и различия между Украиной и Россией, и не глазами националистов с обеих сторон, а как-нибудь пообъективнее.
Сходств вагон. Хорошо бы, конечно, знать число людей, живущих на Украине "случайно" - ну, родители переехали работать, или ещё что. Это ж не Прибалтика, тут они влились в море и так бывших украинских русских и условно русских. И с чего бы ментальность вне Западной Украины была другой? Те же люди.

Но есть два очень важных отличия. Может быть, больше, но я пока вижу два.
Первое - отсутствие имперских амбиций и, соответственно, того, что нынче модно называть "ресентиментом". Даже на Донбассе это не то - это ностальгия по несуществующему Союзу, но не как империи, а просто как по месту. где шахтёр был царь. Это колоссальное различие. Если бы у русских не было сейчас имперских амбиций, мир был бы существенно иным. Это ещё показывает, что имперская ментальность - не встроена в семью и личность, а встроена в государство и его взаимодействие с личностью. (И, конечно, личность обладает свойством реагировать на такие запросы государства, но если их нет, то и реакции нет).
Второе - на по крайней мере Центральной Украине и, вероятно, на Западе, но там всё другое, - это культура труда. Другая. Не западная, но не российская. Нет покосившихся плетней и грязи у крыльца. Не знаю, есть ли алкоголизм, но если и есть, то другой.
На этих двух различиях и следовало бы играть. Не на языке, не на сознании национального отличия, и дальше ещё двести не; а на двух позитивных вещах, к которым, может быть, добавляются ещё какие-то, которых мне не увидеть.

К сожалению, похоже, что некому на них играть. К сожалению, похоже, что бездарность украинского политического класса ничем не отличается от бездарности российского, которая, кстати, вполне сравнима в "оппозиции" и в "правящем классе". Может быть, я ошибаюсь, дай бог.
Провал украинского проекта, если он провалится, будет означать ещё гораздо более глубокую яму для России. А украинцы-то как раз выживут. Они лучше, чем российские жители, умеют микросамоорганизовываться. Но "микро" нынче недостаточно. Желательно, чтобы выжили не только украинцы, но и Украина. Не только в столкновении с Россией, где всё ясно, а просто в организации страны. Но не похоже, что это сильно волнует украинских политиков.

[identity profile] ti-ua.livejournal.com 2016-03-20 10:17 pm (UTC)(link)
Мер, в общем-то, и сотрудников увольняет за критику церкви. Так что у его проевропейской партии проевропейского ничего нет.

[identity profile] ti-ua.livejournal.com 2016-03-20 10:19 pm (UTC)(link)
Кстати походу они этого не отстреливают, что хуйло их будет убивать украинским оружием.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2016-03-20 10:22 pm (UTC)(link)
А с этой темой обострение гомофобии является на самом деле симптомом увеличивающейся открытости общества. Проще говоря, у гомофобов подгорает именно потому, что земля под ними подрагивает.

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2016-03-20 10:26 pm (UTC)(link)
Это как раз провинциальное самомнение, оно ожидаемо.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-03-21 04:09 am (UTC)(link)
Конечно. Никаких сомнений в том, что если у Укрианы будет ПОЛИТИЧЕСКИЙ шанс на нормальное развитие, она его испольщует - у меня нет.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2016-03-21 04:10 am (UTC)(link)
да, как реакция много лучше, чем прошлые разы, хотя на горизонте мелькает правительственная легализация однополых гражданских союзов; так что в этом плане - скорее прогресс;
а во всех остальных - сама знаешь

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2016-03-21 05:14 am (UTC)(link)
С моей - употребление в дискуссии слова "кацап" является таким же признаком ксенофобии и как и употебление слова "жид" . И то, что милые и интеллигентные украинские блогеры эти слова употребляют всего лишь является намеком, что спиной в некоторых ситуациях поворачиваться не НАДО.

[identity profile] ariy-ukraina.livejournal.com 2016-03-21 05:53 am (UTC)(link)
Росіянин ("русскій") і "кацап" ("ватник") - абсолютно різні речі. Коли росіяни це зрозуміють - вони зможуть змінити свою країну і своє життя.
Edited 2016-03-21 05:59 (UTC)

[personal profile] ichthuss 2016-03-21 11:43 am (UTC)(link)
Ср.: "есть евреи, а есть жиды".

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2016-03-21 11:54 am (UTC)(link)
As you like - Хотите и дальше портить карму филологической ксенофобией - всй в Ваших руках, нажимающих на клавиатуру...

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2016-03-21 11:55 am (UTC)(link)
Именно так и выглядел бытовой украинский антисемитизм в моем киевском детстве:)

[personal profile] ichthuss 2016-03-21 01:45 pm (UTC)(link)
Вот и я о том же.

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2016-03-21 01:57 pm (UTC)(link)
Теоретически - я эгоистично меньше переживаю, когда вектор ксенофобии
сместился с евреев на русских, но закрывать глаза на ксенофобию
(успех откровенно ксенофобской партии Свобода на выборах в Украине)
научная честность не позволяет.

[personal profile] ichthuss 2016-03-21 02:12 pm (UTC)(link)
4.7% на парламентских выборах в 2014 г. - это сомнительный успех, особенно на фоне 10.5% в 2012. Хотя, конечно, для ксенофобов и 3% - много. Но можно всё-таки сказать, что, как минимум, значительная часть избирателей, голосовавших за них, делала это не в связи с их ксенофобией, а в связи с их позицией по другим вопросам. В 2012 это было видно особенно ярко, тогда многие аргументировали свою поддержку "Свободы" тем, что те против "Регионов" (один мой друг назвал это "лечить гонорею сифилисом").

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2016-03-21 02:40 pm (UTC)(link)
кое где 38%)

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Svoboda-2012.png

Свобода ( по словам киевских инсайдеров ) была проектом Януковича
чтобы расколоть оппозицию.

[identity profile] aura-flare.livejournal.com 2016-03-22 07:21 am (UTC)(link)
Так западэнщина ж на Польшу постоянно оглядывается, это ж как образец, вот и неприятие гомосексуалов отсюда. Так что все довольно просто.

[identity profile] ariy-ukraina.livejournal.com 2016-03-23 11:59 pm (UTC)(link)
я не маю не тільки філологічної, але й будь-якої іншої ксенофобії. З чого ви взяли?

[identity profile] ariy-ukraina.livejournal.com 2016-03-24 12:00 am (UTC)(link)
приклад невдали. Правильний приклад я навів - "є росіяни, а є ватники"

[identity profile] ariy-ukraina.livejournal.com 2016-03-24 12:02 am (UTC)(link)
якого там януковича. Беріть вище - це проект кремля. А ще дехто стверджує, що це проект ЗОГ

[personal profile] ichthuss 2016-03-24 12:19 am (UTC)(link)
Как раз-таки очень удачный: жиды - это которые из мировой плутократии, а вот нормальные евреи живут себе и не выпендриваются.

Page 2 of 3