taki_net: (Sun)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-03-20 09:40 pm

Поезд ушел

Угу, мне опять напишут "заткнись, кацап". Но я это переживу.

Итак, украинская блогосфера в своей респектабельной части наконец-то зашевелилась по поводу львовского гомофобного скандала (запрета мирных мероприятий ЛГБТ-сообщества, угроз нападения на частное и закрытое собрание, столкновений ультраправых гомофобных активистом с полицией, которая при этом явно не слишком рвалась в бой).

Это хорошо. Но это поздно. Украина проспала погром на киевском прайде. Украина, в общем, одобрила (ну, в основном проигнорировала) запрет прайда в Одессе. Украина и сейчас не сказать чтобы мобилизовалась: почитайте, как резвятся гомофобы в комментах у Яна Валетова или у Игоря Бигдана, в фейсбуке Найема.

И вот - приехали: накануне референдума в Нидерландах такой подарок противникам Украины (которые и так, в общем, лидируют по опросам) по одному из самых чувствительных для Нидерландов вопросов.

Проблема глубже того факта, что Украина оказалась еще раз "родом из СССР". Это как раз естественно, и выведение глубинной гомофобии требует смены поколения как минимум. Проблема вот в чем: страны "новой" Европы принимают европейские стандарты толерантности НЕ через принцип "я принимаю своего согражданина как равного мне, суверенного человека, имеющего все права", а через "мне это МЕНЕЕ ВАЖНО". Мне МЕНЕЕ ВАЖНО знать, что у соседа в трусах, чем возможности заработка, перемещений и безопасности. Албанцы или хорваты не толерантнее украинцев, просто права, даваемые ЕС и НАТО - ценнее. Они ПРОДАЮТСЯ Западу, они более или менее искреннее соглашаются задвинуть свои идеалы ненависти и нетерпимости (хорошо, веры в "Бога" и национальную идентичность) - ради себя, семьи и благополучия детей.

А русские НЕ ПРОДАЮТСЯ. "Мы великая страна, у нас нефть и атомная бомба".

Как оказалось, украинцы не продаются тоже. И это, возможно, пока самая печальная новость столетия.

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2016-03-24 01:16 am (UTC)(link)
Дискуссии о том является ли ксенофобией употребление слов жид кацап и хохол отгремели еще в домайданные времена. щас кажется у всех мноГО других проблем.

[identity profile] ariy-ukraina.livejournal.com 2016-03-24 05:11 am (UTC)(link)
Я не дискутую, я пояснив свою точку зору

[identity profile] fsck-all.livejournal.com 2016-03-24 08:50 am (UTC)(link)
Та были не свободовцы, а "Сокіл". Кремлёвские СМИ любят всех правых свободовцами называть.
Что до активистов ВО Свобода, то хочу напомнить что в Небесной Сотне 16 свободовцев. И где то столько же уже погибло в АТО.

[identity profile] fsck-all.livejournal.com 2016-03-24 08:51 am (UTC)(link)
Увы, вынужден согласиться.

[identity profile] fsck-all.livejournal.com 2016-03-24 08:52 am (UTC)(link)
"14 июня 2015
В Варшаве прошел крупнейший в истории Польши гей-парад"

[identity profile] fsck-all.livejournal.com 2016-03-24 08:59 am (UTC)(link)
>откровенно ксенофобской партии Свобода

Предрассудки, порождённые кремлёвской пропагандой. Среди погибших свободовцев в Небесной Сотне есть Арутюнян Георгій Вагаршакович, армянин. Две дочки сиротами остались.
Кроме того Свобода ставит памятники Васылю Вышываному, в котором вообще небыло ни капли украинской крови по факту.
Как то странновато для ксенофобов, не?

>успех

А что такого? Мои русские родственники тоже голосовали за них на тех выборах. И на следующих. Потому как не ведутся на кремлёвскую украинофобскую пропаганду.
Edited 2016-03-24 09:01 (UTC)

[identity profile] fsck-all.livejournal.com 2016-03-24 09:00 am (UTC)(link)
Марсианских рептилоидов очевидно же

[identity profile] roman-kr.livejournal.com 2016-03-24 09:11 am (UTC)(link)
С моей точки зрения - это ксенфобия.
С Вашей - нечто другое. Стороны прояснили свою позицию?


From wiki:

"Олег Тягнибок неоднократно делал заявления, которые были расценены как русофобские и антисемитские. Одно из наиболее скандальных выступлений произошло 17 июля 2004 года на горе Яворыни в Ивано-Франковской области, когда на закрытом мероприятии, посвящённом памяти одного из руководителей Украинской повстанческой армии — Дмитрия Клячкивского (Клима Савура), - Тягнибок выступил с такими словами:

Они не боялись, как и мы сейчас не должны бояться, они взяли автомат на шею и пошли в те леса, они готовились и боролись с москалями, боролись с немцами, боролись с жидвой и с другой нечистью, которая хотела забрать у нас наше украинское государство… Нужно отдать Украину, наконец, украинцам. Эти молодые люди, и вы, седоголовые, это есть та смесь, которой больше всего боится москальско-жидовская мафия, которая сегодня руководит на Украине

Оригинальный текст (укр.) Вони не боялися, як і ми зараз не маємо боятися, вони взяли автомат на шию і пішли в ті ліси, вони готувалися і боролися з москалями, боролися з німцями, боролися з жидвою і з іншою нечистю, яка хотіла забрати в нас нашу українську державу... Треба віддати Україну, нарешті, українцям. Оті молоді люди, і ви, сивочолі, оце є та суміш, якої найбільше боїться москальско-жидівська мафія, яка сьогодні керує в Україні"

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-03-24 11:27 am (UTC)(link)
У меня к вам вопрос - как вы думаете, по мнению среднего украинца, бывают ли кацапами люди этнически украинского (казахского, литовского) происхождения и при этом не являющиеся гражданами России?
И аналогичный вопрос относительно людей, которые говорят "бывают жиды, а бывают евреи" - насколько они учитывают или не учитывают этническую принадлежность тех, о ком говорят как о "жидах" (с учетом, что у них бывает много фантастических теорий на эту тему, но возьмем то, во что они верят)?

[personal profile] ichthuss 2016-03-24 01:20 pm (UTC)(link)
Для среднего украинца (а не политизированного украинского блоггера (тм)) - скорее всего, не бывают. Категорически утверждать поостерегусь - я не социологический институт, но, например, представить это слово в устах родителей моей мамы по отношению не к русскому (а в их родном селе это слово было весьма употребимо) я не могу.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2016-03-24 09:20 pm (UTC)(link)
Ну, вы правильно не утверждаете категорически, поскольку я множество раз слышала, как это слово используют по отношению к явным этническим не русским (и говорящие не заблуждались относительно этнического происхождения тех, о ком говорили), и несколько раз - по отношению к этническим не русским, которые в России не проживают и гражданами ее не являются. Никто из говорящих не был политизированным блоггером.
Ваш собеседник несколько пафосно, но совершенно верно описал, кто такой кацап _по наиболее распространенному мнению_ украинцев. И даже специально уточнил, что этническое происхождение кацапа не имеет значения.
Что слово параллельно может использоваться на селе, где сохранились и не смешались еще до полного неразличения разные этнические группы, я не сомневаюсь. Подозреваю, в таком значении название в подавляющем большинстве случаев окрашивается разве что некоторой бытовой ксенофобией деревенского разлива. И для украинца будет очевидно, что во фразах "кацапи завжди бажали нас завоювати" и "сусід Пєтька-кацап сапку в мене позичив та забув на городі" речь идет о разных "кацапах", что это слова с разным значением. Так, российский Онищенко - явный кацап, который желает завоевать, а Петьку можно шаблонно обвинить разве что в бесхозяйственности. На всякий случай - я не в курсе, кто Онищенко этнически, но во всех случаях, когда я слышала разговоры о нем, он всегда был "кацапом", "москалем" и т. п. Например, о Матвиенко могут сказать "надо же, с Украины, а такая кацапка", об Онищенко такое не слышала ни разу, наверное, играет роль ненависть за торговые войны. А об Ани Лорак, например, обычно говорят "стала кацапкой" или "окацапилась". То же говорят о Таисии Повалий. Это все в исполнении людей, которые интернетом вообще не пользуются или пользуются очень эпизодически.
Простые аналогии не всегда работают.
Ну и еще раз - ваш собеседник с самого начала указал, о чем речь, но вы ему не поверили.

[identity profile] yaceya.livejournal.com 2016-03-29 01:08 pm (UTC)(link)
Украинцы могли бы продаться, конечно (им, правда, сейчас такого предложения как румынам в 2007м не сделают, да и румыны попоследовательней рвались в ЕС). И плохо что ещё не доросли до права геев на парад.
Но это вполне понятный и ожидаемый уровень - Украина в 2000х стабильно рейтинговалась хуже России по институциализированой гомофобии, в ней в среднем более религиозный (и ещё более забобонный народ). С вполне наблюдающейся эволюцией в сторону постепенной европеизации. Помнится, год назад где-то мы эту тему уже здесь обсуждали.
Ваш прогноз (судя по комменатриям) в том, что евроассоциацию отменят? Нет, не отменят. Но окончательно потушат обсуждение возможного углубления этого процесса на десяток лет. А ближайшие пару лет благодаря этому референдуму будут держать возможность отмены в качестве предохранительной меры. Что вообще-то тоже ожидалось и вообще-то правильнее. Украину, если сделает хотя-бы своими привычными темпами то что от неё ожидается, через 10 лет можно будет пообсуждать как кандидата в западные страны (и то здесь есть это важное "если").
Edited 2016-03-29 13:09 (UTC)

[personal profile] ichthuss 2016-03-30 10:28 am (UTC)(link)
Коротко говоря, ваш тезис сводится к тому, что слово разошлось на два значения и на сегодняшний день представляет сегодня фактически два омонима. И что это меняет? У слова "жид" тоже есть значение, не привязанное к этносу - "жадина". И теперь фразу "не будь жидом" не стоит считать антисемитской?

Page 3 of 3