![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Ненародные сказки про СССР
Небезызвестная Синяя Ворона пишет:
в СССР. То есть люди получали квартиры в пользование и могли пользоваться ими более свободно, чем, к примеру, в ФРГ - "собственным" жильем. Квартиру можно было перестраивать как угодно. Ремонтировать как угодно. Стеклить или перекрашивать балкон. Держать на балконе кур или в квартире шесть собак.
Можно было передать квартиру по наследству путем нехитрого механизма прописки.
И вот на основе баек этого существа люди составляют себе представление об СССР.
Какая все-таки феерическая дура... нет, не так. Какие феерические дураки ее читают.
в СССР. То есть люди получали квартиры в пользование и могли пользоваться ими более свободно, чем, к примеру, в ФРГ - "собственным" жильем. Квартиру можно было перестраивать как угодно. Ремонтировать как угодно. Стеклить или перекрашивать балкон. Держать на балконе кур или в квартире шесть собак.
Можно было передать квартиру по наследству путем нехитрого механизма прописки.
И вот на основе баек этого существа люди составляют себе представление об СССР.
Какая все-таки феерическая дура... нет, не так. Какие феерические дураки ее читают.
no subject
Юридическую неправомерность тезиса о наследовании государственной квартиры и, связанный с этим термин "вымороченное имущество" я признал еще в комменте от 17:53 4.04.16. Я понимаю, зачем Вы постоянно возвращаетесь к этому, но воля Ваша - Вам в радость, а мне не в убыток.
Хотите еще раз - пожалуйста.
Фраза "Можно было передать квартиру по наследству путем нехитрого механизма прописки" так же неправомерна с юридической точки зрения, как с анатомической точки зрения неправомерна фраза "рыб идет на нерест". Все всё понимают, но в буквальном/формальном плане фраза не соответствует действительности.
Правомерность применения термина "найм" к отношениям между квартросъемщиком государственного жилья и государства я доказал процитировав ЖК РСФСР.
Правомерность термина "аренда" к подобным отношениям вытекает из позднейшей редакции ЖК РСФСР и современного ГК РФ.
Так что Ваши утверждения о том, что и аренда, и найм "это 100% неправда, лживая аналогия, вводящая в заблуждение", мягко говоря не соответствуют действительности и являются голословными.
Нет-нет, я не жду от Вас признания Вашей неточности в данном вопросе, но эта ветка дискуссии для меня исчерпана.
Правомерность моего утверждения того, что "большинство жилых помещений (право на проживание в них) автоматически признавалось государством за живыми, прописанными в данных помещениях, родственниками умершего жильца" Вы подтвердили фразой "в значительной части квартир после смерти основного квартиросъемщика оставались жить его прописанные дети".
Всё остальное - от лукавого.
Эта ветка дискуссии для меня исчерпана.
И, наконец, Вы никак документально не доказали, что типичной советской практикой являлось подселение нового нанимателя на появившиеся излишки жилплощади в квартире, ранее оформленной на один договор найма. Т.е. превращение некоммунальной квартиры в коммунальную.
Я даже не буду обращать внимание на Вашу фразу "я то не выдвигала утверждения о большинстве и о в разы превосходящем остальные случаи". Достаточно того, что Вы не смогли доказать свое изначально безапелляционное утверждение.
Для меня и эта ветвь дискуссии исчерпана.
Если, тем не менее, желаете продолжить, то готов поддержать Вас в этом по мере сил и свободного времени.
no subject
просто потому, что вы на голуюбом глазу утверждаете, что если нечто смутно похожее потом назвали арендной, то можно задним числом обозвать арендной и другое :)
суть дискуссии была в том, что жилец ничего родственнику не передавал, ни путем прописки, ни другим путем;
а лично для меня смысл дискуссии состоял в том, что взрослый человек в разговоре - без всякой видимой рациональной цели - изложил определенную последовательность аргументов о том, что можно чужое считать своим, если за пользование этим хозяин не бьет :)
это было забавно и поучительно, тем более, что никакой выгоды со всего этого цветника аргументов вы не имели;
спасибо за отличный пример;
проверочный вопрос - "крым чей?" - я задавать не буду; потому что, раз аренда и найм задним числом превращают другие отношения в аренду и найм, то тут уж о причинах и следствиях спрашивать излишне, вы их свободно меняете местами :)
как и забавная манипуляция, где проживание с умершим в одной квартире, в качестве имеющего отдельное право на жилье, приравнивается к наследованию :)
слово "типичны" - поглядите в словарь, не означает "наиболее распространенный, превышаюзщий все остальные по количеству"; но это нормально, те, которые "крым - слодный вопрос", они все время так делают :) спасибо за иллюстрацию еще раз
no subject
А между тем, статьи 50 и 53 ЖК РСФСР (даже в редакции 1983 года) и статьи 606 и 671 ГК РФ ну никак не подтверждают правоту Вашего утверждения: ""это 100% неправда, лживая аналогия, вводящая в заблуждение".
Впрочем, возможно, что с точки зрения украинского законодательства взаимоотношения квартиросъемщика государственного жилья и государства называются как-то иначе?
И жители Украины, проживающие в государственном жилищном фонде, ни на минуту не забывали, что жилье государственное, и так и говорили: "В государственной квартире, в которой я проживаю на основании договора найма..."? И никто даже не пытался прописать детей в квартиру к одинокому старику, чтобы после его смерти в квартиру не заселили других людей?
Ну, два мира, две судьбы. Эльфы и орки. Че уж там.
А суть дискуссии была в том, что прописав детей к себе, наниматель жилья, в большинстве случаев обеспечивал им возможность проживания в данном жилье после своей смерти. А уж происходила при этом передача чего-то материального или нематериального - да какая разница, если в результате государство не выселяло детей?
Про словарь. А Вы сами-то в него заглядывали?
no subject
что возвращает нас к комменту "определенный социальный слой, в тех населенных пунктах, где..."; который и содержал мою изначальную позицию относительно ваших слов;
блестяще исковеркованную вами :)вы все рассказываете, что признали то и это, так что претензий к вам быть не может, вы исправились и заняли конструктивную позицию; так ведь и я сразу сказала, в какой редакции вы были правы - в отношении определенных социальных групп (обладателей отдельной квартиры в городе, выделенной сразу на семью или одному с излишком площади, в которой к моменту смерти основного съемщика был излишек площади, потому он мог прописать к себе родственника, а к родственнику не возникало вопросов у гос.власти, у него была работа в данном населенном пункте или учеба, или еще какие основания там жить), в отношении определнных населенных пунктов / ведомств, где и у кого в тот момент не было проблем с рапределением жилья, где не было закрытых режимов и т.п.;
с чего же вам обязательно надо доказать, что подавляющее большинство людей, в разы превосходящее всех остальных людей в СССР, могло спокойно прописать кого-нибудь в свою квартиру, чтоб он там после смерти жил? куда деваются законные требования и инструкции о процедурах прописки, государственное право отбирать жилье и все остальное?
кто принимал решение, прописывтаь или нет? достаточно было заявления жильца и желающего въехать, или были другие требования даже по малолетним родным детям? лежал ли этот вопрос полностью в воле государства?
суть дискуссии в том, что вам удачно удается путем демагогии превратить разрешение государства жить или не жить родственнику в квартире умершего (и разрешение это - в полном произволе государства) в какой-то аналог "наследования" или передачи прав на найм жилья от одного родственника-жильца к другому;
при этом вы сами знаете о махинациях с пропиской и об остальных прелестях;
вы реальность "хозяин квартиры-государство могло отобрать в любой момент право на проживание и наказать, но часто не отбирало" превращаете в "это было мое, а хозяйским-государственным только числилось";
зачем вам это надо делать - большой вопрос; зачем Вороне - я знаю, у нее Сталин - светоч человечества, а путь к благу лежит через лагеря и массовые расстрелы в обязательном порядке. без них никак;
no subject
Вопросы связанные со служебным жильем, с пропиской с нарушением санитарных норма, с коммунальными квартирами и т.д. к этой фразе не имеют никакого отношения. Думаю, что любой житель СССР это понимал.
Происходило ли так в большинстве случаев или нет - понятия не имею, да и этот вопрос меня не интересует.
Меня интересует что государство делало чаще в другой ситуации - подселяло в квартиру с образовавшимися излишками жилплощади нового нанимателя или оставляла всю квартиру с излишками оставшимся нанимателям?
А то, что оно могло подселить, могло отобрать по основаниям, перечисленным в ЖК, могло отказать в прописке, запретить обмен и т.д., потому как было хозяином - так где ж я это отрицаю?
Могло. По закону. И верю, что в ряде случаев делало. А в ряде случаев и не делало. И тоже по закону. Причем, насколько я могу судить по своему опыту и опыту моих знакомых, чаще не делало.
Вот и проживали люди годами и десятилетиями одни-вдвоем в 2-3 комнатных квартирах с жилой площадью от 30м2 и таких случаев я знаю ну просто дофига.
А вот случаев с подселением в некоммуналку - ну вот Ваш. И еще тут кто-то в комментах написал.
А случаев неперезаключения договора найма после смерти нанимателя с прописанными незадолго до смерти детьми - вообще не знаю.
Как и случаев отказа в прописке без взятки сына/дочери. А уж несовершеннолетних - тем более. Да! Конечно же при условии соблюдение сан.норм по площади.
Можно ли мне, исходя из того, что я видел, слышал и знаю, сказать "а хозяйским-государственным только числилось"? На мой взгляд - а почему бы нет, при добавлении слов "в большинстве случаев".
no subject
//А вот случаев с подселением в некоммуналку - ну вот Ваш. И еще тут кто-то в комментах написал.
А случаев неперезаключения договора найма после смерти нанимателя с прописанными незадолго до смерти детьми - вообще не знаю.
Как и случаев отказа в прописке без взятки сына/дочери. А уж несовершеннолетних - тем более. Да! Конечно же при условии соблюдение сан.норм по площади.//
однако все эти случаи были многочисленны, и по ним давал разъяснения Верховный суд, т.е. они были нстолько многочисленны, что конфликты не решались административными методами, люди - а это было напрягом - шли судиться с советским государством и друг другом, судебная практика накапливалась, суды решали в разнобой, и было этой практики так много, что ее требовалось обобщить и дать судам обязательное руководство;
но как я уже сказала, если вы чего-то урвали, то все, кто не урвал / не досталось / не повезло - не существуют, их не было; совершенно классовый подход :)
счастливо оставаться
no subject
Важно то, что в эльфийской стране с незапамятных времен эльфы четко разделяли свое и чужое. И никто не говорил "в нашей квартире", а только "в квартире государственного жилищного фонда, в которой мы живем по договору найма". И даже прожив в такой квартире лет 50 никто не воспринимал её (конечно же абсолютно юридически некорректно) своей, а только лишь чужой, государственной.
Про многочисленность случаев - так я и интересуюсь: насколько многочисленны эти случаи были? Я 1 урвал, а 10 не урвали - это одно. А вот если я, Ворона и еще 7 человек урвали, а Вы одна не урвали, то это другое. И даже если Ваших случаев было 1 миллион в год, то это, конечно, много. Но вот если при этом наших было, скажем, 10 миллионов, то следует считать, что общераспространенной/типичной/основной практикой являются наши случаи.
Вот я и спрашиваю Вас уже несколько дней - у Вас есть данные по количеству или пропорции?
Кстати, Крым - ваш. И что?
no subject
но мне-то важно, различаете ли вы свое и чужое, и заботит вас реальная ситуация и реальная возможность по закону - передать по своему желанию что-то кому-то, или заботит вас потребность доказать, что в большинстве случаев было "как у вас", значит, остальное не важно; кстати, у вас - не было; вы судились за комнату :)
вы вошли в спор, доказывая, что Ворона права, доказать вы это не можете, вы требуете цифр с меня;
т.е. у вас цифр нет :) а что я хотела получить от вас - я получила, спасибо;
и после ваших аргументов (и этого последнего коммента - тоже), уже пофиг, чей там у вас Крым на словах, я ж говорю, это уже лишняя информация;
и нет, вы не орки, куда вам, орков я много знаю в силу профессии и волонтерства, вы - дети, которых в детском саду научили парочке неважных стратегий, это совершенно детские навыки; Ворона, например, крайне забавна;
еще раз - счастливо оставаться;
no subject
Эта фраза работает с припиской - "но я Вам их не покажу". Так эффектнее.
но мне-то важно, различаете ли вы свое и чужое
Конечно различаю. Всё вокруг моё, пока кто-то не заявил обратное.
вы судились за комнату :)
Вы это пишите "с интонацией" фразы "Но Вы-то, дворянин, как Вы могли поддержать этот плебс?!!".
Там была иная история. Я судился из-за комнаты а) в коммуналке, б) не имея особых прав на нее.
Т.е. я в коммуналке был прописан 1 на 2 комнаты в 30м2. А в третьей комнате 18м2 жила соседка. Соседке дали квартиру. Я пошел к зам.директора по быту просить третью комнату, с которой вся квартира оказывалась в моем распоряжении.
Он сказал, что а) у меня и так дофига жилья и б) ордер на комнату завод уже отдал в городской РКЦ.
Я мигом прописал на свою жилплощадь жену и ребенка и у нас на троих образовалась нехватка 6м2. Зам.дир. по быту сказал "Мы с ЕРКЦ конфликтовать не хотим, а вот ты сходи, посудись". Ну я и посудился. 6м2 мне дали так, а за 12 я заплатил какие-то копейки. Как сейчас помню - стоимость лисьей шапки.
Правда, было это все году в 94-95.
Так что это история хоть и про излишки, но не по обсуждаемой мной теме.
вы вошли в спор, доказывая, что Ворона права
Да не входил я с Вами в этот спор. Сразу же, как только Вы указали на неправомерность применения терминов "наследство" и "вымороченность" я сдался и разоружился. И даже не мешаю Вам наслаждаться победой, лишь робко указывая, что это уже не актуально и меня интересует совершенно другой вопрос.
доказать вы это не можете, вы требуете цифр с меня
Строго в соответствии с Вашим принципом - "вы - первый, вы и докажите". Но вот с доказательствами у Вас никак. Так что - пусть у меня парочка неважных стратегий из детского сада. Ваша сотня университетских стратегий по эффективности мои не превзошла. Увы.
no subject
или не подтвердит, вы не пойдете, искать не будете, эта информация вам неинтересна на самом деле;
я так думаю, что любые данные или мои слова стали бы только поводом для тупой болтовни о верификации или правильности интерпретаций; вы бы просто снова манипулятивно "изменили" для себя предмет разговора и начали петушить дальше;
мне лично это не очень интересно; мне интересен был набор ваших аргументов;
вам, наверное, интересно победить на щелбаны? :) потому что суть дела не изменится ни от одного вашего коммента: никто ничего не передавал в пользование, владение или по наследству с помощью прописки; никто не передавал другому право на жилье с помощью прописки; ни у кого не было такой гарантированной возможности и гарантированного права;
это случалось в определнном социальном слое, на определенных условиях, в тех социальных пунктах, где была определенная ситуация с жильем, и дальше по тексту;
в дальнейшем, если вы решите еще как-нибудь оставить за собой последнее слово, робот будет постить мой последний коммент раз за разом, ок? чтоб не умалять ваше наслаждение такой малостью
no subject
Вот она - суть. Последнее слово не должно остаться за мной. Включайте, мне-то что. Пусть останется за Вашим роботом. Не за Вами же, Вы-то слили. Хотя, на этот раз, почти удержались от оскорблений. Я давно подозревал, что противостоять Вашей же тактике, направленной против Вас Вы не сможете. Ну, так и вышло. ))
P.S. И ведь мы оба знаем, что и этот коммент Вы прочтете ;)
Включайте!