taki_net: (Mak)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2016-04-04 08:02 pm

Кто не хочет кормить чужую армию, будет кормить червей

Цинизм моде он.

Давайте зададимся простым вопросом - какой мир лучше для людей, однополярный или многополярный? Причем главный критерий "лучше" будет такой: вероятность уничтожения человечества или его значительной части с откатом остальных в допромышленную и донаучную эпоху. Короче говоря, вероятность мировой атомной войны.

Ясно, что при "однополярном" мире такой сценарий невозможен по определению, хотя ядерная катастрофа, акт терроризма или мятежа может унести сотни миллионов жизней - но человечество и цивилизация останутся.

То есть, вопрос в том, двух/многополярный мир столь же безопасен - и тогда можно обсудить, не лучше ли он вдруг с точки зрения социальной справедливости, или культурного совершенства, или какой иной фигни (не лучше, но это мое мнение, которое я не готов доказывать), или все же более опасен - и тогда уж лучше я буду культурно чуть менее совершенный и социально чуть менее справедливым, но живым.

Так вот, мнение об относительной безопасности двухполярного мира сложилось, когда два блока располагали примерно одинаковыми ядерными силами И, ВНИМАНИЕ, примерно одинаковыми неядерными. Это создавало ситуацию вечной ничьей. Однако, с тех пор не просматривается возможность двух примерно равных НЕЯДЕРНЫХ сил. Ни РФ, декларирующая свои претензии на роль второго полюса, ни другие возможные в теории претенденты не могут создать неядерные вооруженные силы, сопоставимые по мощи с американскими. Если о сухопутной армии РФ и особенно КНР еще можно говорить как о чем-то очень отдаленно сопоставимом с НАТО, то их флоты и авиация - что-то из другого не века, а тысячелетия (в случае РФ - за пределами флота атомных ПЛ, в случае Китая - абсолютно).

А это означает, что "второй полюс" либо лишается военной составляющей своей полюсности, либо ВЫНУЖДЕН использовать как инструмент ПОВСЕДНЕВНОГО военного давления атомный шантаж.

А хорошо известное свойство шантажа - он не может бесконечно держаться на блефе. "Достал ствол - стреляй". Ну и наоборот, если противник достал ствол - стреляй сквозь карман, не дожидаясь дальнейшего.

Иными словами, претензии ядерной, но конвенционально слабой державы на "второполюсность" есть фактор, значимо увеличивающий риск мировой атомной войны. Тчк. Чтд.

ЗЫ. Надо сказать в оправдание российской элиты, что первоначальный формат этих претензий был сформирован в эпоху начала 2000-х, когда казалось, что РФ обладает заменой мощной армии - нефтегазовым доминированием в Европе и отчасти в мире. А почти общепринятая теория "нефтяного пика" (что нефть будет дорожать неограниченно до самого момента ее исчерпания) давала этой вере видимость науки. Но увы. Ну и - tovarischi просто не успели перестроиться. Хорошо бы, чтобы сумели, потому что иначе их убьют, а вместе с ними и многих из нас.

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-04-04 05:13 pm (UTC)(link)
Применимо ли это рассуждение, скажем, к армии третьего рейха? Это не троллинг, я действительно спрашиваю?
и кстати что конкретному человеку до того, останется человечество и цивилизация или нет, ему-то какая разница ?
Edited 2016-04-04 17:15 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-04-04 05:22 pm (UTC)(link)
У меня, казалось бы, ясно написано, что речь идет о современной атомной эпохе, нет?

[identity profile] kammerer1.livejournal.com 2016-04-04 05:23 pm (UTC)(link)
Помню давно уже Егорушка Холмогоров трындел примерно так - "без России и русского народа существование жизни на планете Земля для нас не принципиально"

[identity profile] dragon-ru.livejournal.com 2016-04-04 05:27 pm (UTC)(link)
Вы забываете один фактор. В однополярном мире у элит нет никакого ни к научному прогрессу (это еще полбеды), ни к поддержанию качества управления. Соответственно, если даже многополярный мир и повышает риски в краткосрочной перспективе - то однополярный практически неизбежно приводит к катастрофическим последствиям в долгосрочной.

[identity profile] nicksakva.livejournal.com 2016-04-04 05:30 pm (UTC)(link)
Однополярный мир, вообще говоря, не дает никаких гарантий от локальных ядерных войн любой местной разрушительности между "неполярными" обладателями ядерных вооружений. Особенно при цинизм моде он.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-04-04 05:32 pm (UTC)(link)
+++ В однополярном мире у элит нет никакого ни к научному прогрессу (это еще полбеды), ни к поддержанию качества управления.

Дадада, наука и управление - это только для целей подготовки к мировой войне.

На самом деле: никто не отменяет конкуренцию на личном, региональном и страновом уровне. Собственно, за время однополярного мира (25 лет) мир в научном и техническом смысле явно спрогрессировал сильнее, чем за предыдущие 25.

Как мерить "качество управления", я не знаю, но тоже не вижу, чтобы оно стало хуже.

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2016-04-04 05:34 pm (UTC)(link)
Конечно, в принципе однополярный мир безопаснее. Но мы же имеем в виду победу одного определенного полюса, не так ли?:-)
Победа другого, боюсь, безопасности бы не добавила.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-04-04 05:34 pm (UTC)(link)
Не дает. Хотя снижает вероятность, так как "однополярность" предполагает жесткий арбитраж, особенно в случаях, когда последствия своеволия могут заплыть на территорию "белых". И если от беженцев можно хотя бы теоретически отгородиться, то от радиоактивных осадков...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-04-04 05:36 pm (UTC)(link)
Сейчас (ИМХО) понятно, что это невозможный сценарий.

[identity profile] vasia712.livejournal.com 2016-04-04 05:43 pm (UTC)(link)
При современной логистике, связи и прочих технологиях многополярный ядерный мир гарантирует самоуничтожение. Пока подлетное время составляет часы окончательное решение принимает человек и есть надежда. Как только оное время сокращается до минут - решение с необходимостью передается машине, после чего жизнь продолжается до первой машинной ошибки. Ошибка обязательно случиться, а страха и сомнений у машины нет.

[identity profile] kammerer1.livejournal.com 2016-04-04 05:53 pm (UTC)(link)
Кмк, есть худший случай, в котором достигается квазистационарное равновесие. Вместо мощной армии или экономики может работать явное безумие одного из полюсов. Если он достаточно убедительно докажет свою готовность уничтожить планету. Для этого может хватить массированного ядерного удара по стране, не входящей в НАТО. Или даже входящей, но периферийной. Боюсь, что такие варианты просчитываются. Собственно, это же на поверхности лежит

[identity profile] igor734.livejournal.com 2016-04-04 05:54 pm (UTC)(link)

Не помню, где читал (кажется, у Азимова) мысль о том, что, в принципе, единая Всемирная Империя имеет довольно много преимуществ: единое законодательство, единые правила игры, отсутствие торговых барьеров и т.д. Даже "местные особенности" вполне можно соблюсти, если в ней будет федерализация и местное самоуправление хотя бы по образцу США.


Проблема, думается, в том, чтобы этот "ein Reich, ein Ordnung" осуществить без "ein Fuhrer" :)))

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2016-04-04 05:56 pm (UTC)(link)
Ну эт да, если исходить из нынешних реалий, то однополюсный мир, безусловно, предпочтительнее. Я сам частенько троллил росимперцев этим однополюсным миром.

Вот только, сколько ни отрезай полюса у магнита, он не становится однополюсным... Второй полюс всегда образуется автоматически.
Как бы потом не образовалось чего похуже.

[identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com 2016-04-04 06:03 pm (UTC)(link)
а человек не ошибается что ли?

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2016-04-04 06:09 pm (UTC)(link)
А почему - как однополярный мир, так сразу и Всемирная Империя?
Не, ну если считать нынешние 7/8 планеты Американской империей... Тады конечно.

[identity profile] vasia712.livejournal.com 2016-04-04 06:11 pm (UTC)(link)
У человека предполагается чувство самосохранения. Во всяком случае у тех особей, что специально отобраны для данной миссии. Т.е. сомнения будут и будут трактоваться в пользу "не стрелять".

[identity profile] igor734.livejournal.com 2016-04-04 06:14 pm (UTC)(link)

Ну, как бы "Всемирная Империя" вполне логичное развитие "однополярного мира", разве нет? Более устойчиво, имеет определенные преимущества по сравнению :)))

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2016-04-04 06:30 pm (UTC)(link)
Энтропия не позволит.
Превращение криминальной или дорожной полиции в полицию мыслей также вполне логично и вроде бы неминуемо, но, слава богу, такое редко где происходит.

[identity profile] igor734.livejournal.com 2016-04-04 06:36 pm (UTC)(link)

Энтропия как раз разрушению барьеров и унификации правового пространства вполне способствует. Конечно, сильно зависит от устройства Империи, но так об этом и речь :))

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2016-04-04 06:50 pm (UTC)(link)
"за время однополярного мира (25 лет) мир в научном и техническом смысле явно спрогрессировал сильнее, чем за предыдущие 25."
Это было бы замечательно, но я совсем не уверен что это можно хорошо замерить.

Я всё детство считал, что фраза "наука обязана войне" верна абсолютна. Тут клубок из суеверий и вроде бы эмпирически правильных утверждений, его так сразу не распутаешь.
Суеверие: ракетные двигатели обладают большей научной-инженерной ценностью чем устройства для проигрыша развлекательной\учебной информации.
Эмпирика: систематическую проверку на прочность техники и логистики в мирное время не повторить.
Суеверие: есть такие страны как средневековый Китай: достигли стабильности, монополярности и центрального, рационального расхода ресусров. И тут же отстали в науке.
Эмпирика: области, в которых нет конкуренции, развиваются хуже.
итд, очень сложно.

[identity profile] gimli-m.livejournal.com 2016-04-04 06:56 pm (UTC)(link)
Коротко говоря: я боюсь безумного центрального планирования больше, чем международного конфликта.

Меня бы устроил мир... не биполярный, а как бы перекрестный, как в одной настольной игре по европе 19го века. Там каждый персонаж принадлежал к двум командам сразу - национальной и политической. Т.е. если он был министром Франции от партии консерваторов, то набирал очки и для Франции, и для Консерваторов по всем странам. Получалось, что двум конфликтующим политикам из одной страны могли быть напрямую выгодны успехи другой страны - либерал болел за либералов, а консерватор за консерваторов.

[identity profile] ahilaes.livejournal.com 2016-04-04 06:58 pm (UTC)(link)
Ну ладно.
Может ли Порядок окончательно победить Хаос?:-)

Для меня идея однополярного мира равнозначна идее всемирной полиции, которая разруливает противоречия между государствами, пресекая оккупации и аннексии, не претендуя на установление единого цвета обоев в каждой квартире всеобщую унификацию законов. Вай нот?

[identity profile] olga-smir.livejournal.com 2016-04-04 07:06 pm (UTC)(link)
ок, прошу прощения.

[identity profile] igor734.livejournal.com 2016-04-04 07:12 pm (UTC)(link)

Так, а кто против? Просто одно дело - common law всемирная полиция без писанного закона, а другое дело - с прописанным статутом и соответствующим ордером :)))


А Хаос не обязательно побеждать, его можно инкорпорировать - он ведь тоже, можно сказать, одно из разновидностей порядка :))

Edited 2016-04-04 19:13 (UTC)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2016-04-04 07:22 pm (UTC)(link)
Я как-то обидно написал. Я хотел сказать, что вовсе не считаю этот тезис универсальным, но в атомную эпоху - да.

ЗЫ. Добавлю, что тема "не станет ли однополярный мир более неуязвимым для внутренней радикальной (революционной) оппозиции - конечно, открыт. Я этот тезис застебал, но он имеет место.

Page 1 of 3