taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-03-07 12:23 am

Перед расфренживанием просьба погодить минутку

У меня есть несколько друзей (ЖЖ-френдов), которые придерживаются позиции "защиты права женщины на аборт".

Да, еще одно уведомление: по первой же просьбе, а может и без нее - я уберу дискуссию под замок или забаню того, кто оскорбит любого из собеседников.

Уф, теперь к делу.

Так вот, мне категорически не нравится лозунг "право на аборт - это естественное право женщины, оно следует из неприкосновенности ее тела" (и т.п.) Сначала - ГРУБАЯ аналогия. Если у человека гангрена и спасти его может только ампутация ноги, врач обязан предложить ампутацию и при согласии больного (в некоторых случаях и некоторых правовых системах - без согласия) провести операцию. Технически - мы имеем правомочие, обязывающее медицинское учреждение к ампутации, но чувство языка сопротивляется термину "право человека на ампутацию ноги".

Аналогия отдаленная: я полагаю, что законы ряда стран запрещают ампутацию без угрозы здоровью человека, даже по желанию пациента. Тем не менее понятно, что я имею в виду: человек имеет право добиваться, чтобы у него не болела, грозя погубить его жизнь, воспаленная нога. А не "право стать одноногим".

Аналогично, мне кажется, женщина имеет право избегать нежелательной беременности или ее последствий. Это право не является абсолютным (в частности, мы не одобряем убийства новорожденных). Возникает вопрос - где проходит граница одобряемого поведения?

В сегодняшнем законодательстве и в морали (исключая мораль маргинальных религиозных групп) любые способы предотвращения беременности, не связанные с абортом - приемлемы. С абортами - полный разнобой, где-то они запрещены или жестко ограничены, где-то разрешены, но до определенных малых сроков беременности, где-то разрешены на поздних сроках. Надо сказать, что ни одна из концепций, принятых спорящими сторонами, не объясняет такого компромисса.

1. Концепция "женщина имеет право избавить свое тело от эмбриона, который не человек" - не объясняет, почему вводятся ограничения по сроку. Если это право и оно обосновано - ну что поделаешь, нравится-не нравится, но человек имеет право уничтожить не-человека, который ему мешает (о попытке решить эту проблему см. ниже).

2. Аналогично, концепция "эмбрион имеет права человека" не объясняет, когда он их приобретает, и почему мы не привлекаем женщин к уголовной ответственности после каждой менструации (за убийство по неосторожности).

Я встречал попытку ввести "естественную" границу, отделяющую эмбрион от почти-человека: возможность жизнеспособности. Недоношенный плод, способный, однако, жить во внешней среде, должен считаться уже человеком, абортировать его нельзя.

Граница, преведенная таким образом - проходит выше большинства современных ограничений на добровольный аборт (т.е. на более поздних сроках).

Мне такой подход кажется странным. А если завтра прогресс медицины сделает возможным выживание эмбриона с момента оплодотворения - это будет означать запрет абортов? На всех сроках? Аргумент, что теперь вместо аборта можно проводить операцию по спасению плода - странный. А если эта операция окажется травмирующей? А платить за нее кто будет? Ну и - как быть с уголовной ответственностью за менструацию?

Возвращаясь к нашей теме - мне кажется, что все эти проблемы в рамках парадигмы "права на аборт" неразрешимы, поскольку призание (или отрицание) этого права толкает нас к крайним решениям.

На закуску - еще одна дилемма. Представим себе женщину, которая беременеет как раз желанно - с желанием сделать аборт (причины могут быть разными - мнение/предрассудок, что это "оздоровляет", деньги - ходят упорные слухи о покупке фармакомпаниями абортивного материала). Хотелось бы понять - мы одобряем ее поступок? Морально? Хотим ли мы его легитимизировать (именно хотим ли - что иногда это придется сделать, чтобы не повредить остальным - я понимаю)? Легко видеть, что концепция "права женщины на аборт" юридически и этически оправдывает такое поведение, а "право на отказ от нежеланной беременности" - нет.

Иными словами, я стою на позиции признания права женщины на отказ от нежеланной беременности; при этом аборт признается крайним и нежелательным средством такого избавления. Этому подходу наиболее следует как раз нынешняя средняя линия в вопросе аборта - разрешение на ранних сроках и серьезное ограничение на средних. Этот подход делегитимизирует бизнес на абортивном материале (иначе, если делать аборт - право женщины - кто может осудить тех, кто помогает ей получать с этого права прибыль?)

Кстати, еще один момент: сегодня во многих странах разрешены поздние аборты "по социальным показаниям" (от смерти мужа до утраты работы). Понимание аборта как зла, а не "естественного права" - подталкивает к введению обязательного страхования беременных от ситуаций, в которых сегодня возможно такое разрешение, с пооследующей отменой подобной практики.

И последнее. Безусловно, закон должен категорически запрещать аборты без согласия женщины (несовершеннолетней), кроме случаев прямой и явной угрозы жизни и здоровью.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-07 08:35 pm (UTC)(link)
Врач может взять у меня крови, врач может взять у меня почку. С моего согласия.

Я не говорил. что врач решает, можно ли отрезать ногу, я говорил, что он инициирует этот процесс, а решает пациент.

Я, правда, совсем не вижу аналогии.

Нет никаких "прав эмбриона", есть общественный интерес, точнее, я его конструирую: аборт нежелателен. С ним сталкивается личный интерес матери не допускать развития нежеланной беременности.

В либеральном обществе личный интерес гражданки имеет высокий приоритет, стало быть, мы получаем сразу ряд выводов уже из этой конструкции:

1. В "нормальных" случаях право женщины предоставит ей правомочие произвести аборт (что такое "нормальные" - методом исключения будет показано ниже).

2. В тех случаях, когда нет нежеланной беременности - право на аборт не защищается (коммерческие аборты).
На практике в большинстве случаев женщина будет единственным свидетелем своих мотивов, поэтому на разрешение/запрет ее действий это не повлияет. Однако это позволяет признавать ничтожными договора и вообще делегититимизировать бизнес на абортах. Исходя из концепции "права на аборт" об был бы легален.

3. Исходя из концепции доминирующего интереса женщины и реальности противоположного интереса, закон может описать ситуации, в которых общественный интерес все же доминирует. Это, например, поздние сроки, когда моральный вред от аборта особенно велик и одновременно женщина имела (как правило) достаточно времени для принятия решения о нежеланности беременности ранее.

4. Подход, что мы имеем дело не с реализацией ЗАКОННОГО права, а с конфликтом интересов - позволяет финансировать за счет общества программу вытеснения абортов другими средствами предотвращения (или даже средствами отказа от предотвращения - например, дополнительным социальным страхованием беременных). При законном праве - непонятно, как можно отвращать людей от их права за их же счет?

Re: Вапрос, канечна интересный...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-07 08:37 pm (UTC)(link)
Пожалуйста - аккуратнее, не задевайте оппонентов. Тема острая.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-07 08:39 pm (UTC)(link)
Пока эта тема лежит вне моих актуальных интересов.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-07 08:44 pm (UTC)(link)
Разумеется, и это тоже.

[identity profile] m-p.livejournal.com 2007-03-07 09:17 pm (UTC)(link)
т.е. ногу с разрешения пациента, почку с твоего согласия, а женщина должна предоставлять свое тело эмбриону в принудительном порядке, потому что в какой=то момент начинает доминировать общественный интерес? А по-моему, общественный интерес начинает доминировать, как только у уже живого человека начинают отказывать почки - тут=то мы тебя отловим и почечку отнимем.

Все более-менее согласны , что аборт нежелателен. Но избежать обсуждения причин этого невозможно - "права эмбриона" обычно рассматриваются как обыкновенное право на жизнь (убийство запрещено законом), далее только остается решить вопрос, когда это уже убийство (т.е. когда там уже человек). Эту позицию я хорошо понимаю. А вот позицию "моральный вред от аборта" и "было достаточно времени подумать" я не понимаю. Не надо решать за каждую индивидуальную женщину, каков ей будет причинен моральный вред. Это вообще опасная дорожка - мало ли что можно запрещать, потому что причиняет моральный вред. А про "подумать" мне в принципе непонятно - если нет никому никакого вреда (моральный ущерб самой себе все-таки не считается), то что ж, и передумать нельзя? Только за нерасторопность будем наказывать?

Я целиком и полностью за программу вытеснения абортов другими средствами предотвращения (или даже средствами отказа от предотвращения - например, дополнительным социальным страхованием беременных) за счет общества. Отвращать людей от их же права за их же счет можно запросто - вот компании с курением, например, даже такие примитивные как "Минздрав предупреждает". Тебя они беспокоят в плане прав курильщиков?

Но я против того, чтобы государство решало, что я могу и не могу делать со своими внутренностями. И пока я ни разу не слышала ответа, почему мне нельзя ими распоряжаться, а представителям противоположного пола можно.

Впрочем, я думаю, вопрос отпадет, как только детей начнут выращивать в пробирках. Тут ничье тело не будет задействовано, так что возражать будет нечего. А до того - ну не вижу, как можно этот вопрос тела решить. :)

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-07 09:21 pm (UTC)(link)
Я подумаю.

Форма этой вещи мне не нравится, но поскольку мы приходим к одинаковым выводам - о посылках можно думать не спеша.

ЗЫ (ИМХО и права на курение нету...)

[identity profile] m-p.livejournal.com 2007-03-07 09:28 pm (UTC)(link)
мы тут толкуем "право" скорее как "невмешательство государства в некоторые наши личные дела". А права на курение ни у кого, конечно, нет. Как, напрамер, и "права не секс", хотя некоторые жж-сты утверждали обратное. :)

[identity profile] m-p.livejournal.com 2007-03-07 10:19 pm (UTC)(link)
может, просто улучшить качество процедуры?

Разная степень болезненности и безопасности в первую очередь наблюдается не на разных сроках, а на разных территориях.

[identity profile] belshevic.livejournal.com 2007-03-07 11:29 pm (UTC)(link)
Я говорила о разных сроках - при прочих равных.

Еггог

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2007-03-08 12:17 pm (UTC)(link)
Противники абортов, видимо, считают: досаточно доказать, что аборт -- убийство невиновного беззащитного человека, и дело будет сделано, ведь убивать таких людей, как известно, нельзя.

По-моему, тут-то как раз и ошибка. Еггог.

Дело в том, что убивать людей, в том числе невиновных и беззащитных, можно. Хоть целыми городами. Только не каждому и не по любому поводу.

У меня складывается впечатление, что запрет, а точнее, ограничение, на убийство (как и на многие другие вещи, на "неправильный" секс например, хотя это совсем другая тема) устанавливается обществом, главным образом, на основании сравнения опасности и целесообразности этого действия в различных ситуациях. Мораль к этому имеет примерно такое же отношение, как график, начерченный в MS Project, к управлению реальным проектом. За его несоблюдение можно кого-нибудь наказать и даже уволить, а что уж там действительно происходит с работой... В Хиросиме, Дрездене, Грозном не погибли дети или просто какие-то люди, которые всю дорогу "примус починяли"? Думаю, еще как погибли. Никто никакой ответственности за это не понес, мы слышим только охи и ахи общего характера: война, дескать, такой ужас.

Надо полагать, полный запрет абортов для общества вреднее, чем частичное разрешение. Как граница по срокам проводится... Ну, вычисляется наверно как среднее арифметическое стоимости крайностей с какими-то весовыми коэффициентами. Если взять 0, то это полный запрет, если взять полный срок, то тогда можно будет убивать и новорожденных, а там и до старорожденных не далеко. Значит, где-то посерединке.

Разумеется, когда я говорю "общество", я имею в виду не депатутов, которые почесали в затылках, покумекали и что-то там решили, общество как "аналоговую" систему вроде экономической или экологической, в которой действуют, накладываясь друг на друга, различные факторы и обратные связи. Короче, срок этот -- коэффициент в каком-то дифуре. Общество его подбирает, подбирает, чтобы устойчивое решение получить.

Почему?

[identity profile] aka-author.livejournal.com 2007-03-08 02:14 pm (UTC)(link)
> а личность клонировать невозможно

Когда-то казалось, что и организм клонировать можно только в фантастических романах. А лет через 50, может быть, научатся сначала личность забекапить, а потом на свежие мозги накатить. Не через 50, так через 100 или 150.

Re: Почему?

[identity profile] mikev.livejournal.com 2007-03-08 05:09 pm (UTC)(link)
Личность - это не только софт и информация. Это еще и реальное место человека в реальном обществе. Как его забекапишь?

[identity profile] ex-increp708.livejournal.com 2007-03-08 10:29 pm (UTC)(link)
Интересно было прочитать, хотя я и сильно не согласен с ходом рассуждений. На мой взгляд, отдавать тело женщины на растерзание балансному подходу - ошибочно. Например, согласно Вашей теории, можно криминализировать особо серьезные и/или множественные примеры self-mutilation (cамоампутация?). Как в случае позднего срока, когда "вред большой", так и в случае добровольной само-ампутации ноги - сработает балансный подход, и, окажется, что у общества много всяких разных веских причин криминализировать такое поведение.

Право на аборт - единственная логическая конструкция, которая способна противостоять желанию общества указать женщине, где и на каком сроке проходит граница "у тебя уже было время передумать, голуба".

Остальные конструкции благородно стараются отделить "хороших" женщин и помочь им с нежелательной беременностью от "плохих", которые используют аборт как презерватив или вообще для бизнеса. В итоге получается, что этот баланс можно провести в практически произвольной точке, что доказывает юридическая практика в США - право женщины на выбор постепенно превращается в бутафорию.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-09 10:29 am (UTC)(link)
Эээ... Я-то живу не в США. В моей стране

1. Запрещена (на уровне административной юрисдикции) пропаганда безопасного секса в школах и медучреждениях.

2. Разрешены аборты, в том числе до недавнего времени разрешались за счет государства (точнее ФОМС) т.н. социальные аборты до 7 месяцев. В числе оснований была, например, "утрата мужем постоянной работы".

Мне почему-то кажется, что у нас немного другая структура приоритетов.

[identity profile] spinnoy-mosk.livejournal.com 2007-03-12 09:02 am (UTC)(link)
СОгласна с оратором.

Вообще тема аборта - это только часть большой и глобальной темы, вернее, современной проблемы пола. А именно - признания биологической разницы между мужчиной и женщиной не только с позиции, в которой доказывается очевидное "превосходство" мужчины (а масса публикаций и лучи ненависти феминизм / традиционализм - тому доказательство). Признав кардинальное различие (или если хотите - ущербность) женщины от мужчины, вдруг приходится признать и брата-близнеца такого различия - детей на свет производят женщины. И то, что "природой предназначено курице яйца высиживать" - это уже последствия, над которыми можно шутить и делать куриц социальными заложницами. Это не отменяет факта женского всесилия и окончательного решения в вопросе деторождения. А именно - быть или не быть ребенку.
У женщины останется право на аборт, даже когда аборты будут запрещены по всему земному шару под угрозой расстрела на месте. Глупо это отрицать. Гораздо мудре было бы всё разрешить - и тем самым переложить полную ответственность за совершаемое на женские плечи. Включая мораль и этику. Потому что эта отвественность с самого - на женщине. Равно как и ответственность за последствия - за воспитание потомства. Статус-кво. Кстати, за последствия абортов - тоже платит женщина. И платит дорого. Бесплодие, воспаления и т.д. Они не затрагивают обездоленого отца несбывшегося ребенка. Отец имеет все шансы утереть скупую слезу и удачно осеменить соседку.
Поэтому неплохо бы посмотреть правде в глаза и не стараться повернуть реки вспять. Бесполезно.

Когда возникает человек?

[identity profile] mlogachev.livejournal.com 2007-03-15 08:36 pm (UTC)(link)
Ровно в тот момент, когда сперматозоид проникает в яйцеклетку.

Яйцеклетка - не человек. Сперматозоид - не человек. Так называемая зигота - уже человек.

Те же гены будут у этого мальчика или девочки до самой смерти.

Естественно, у каждого человека есть его или ее неотъемлемые права. От зачатия до рождения практическое значение имеет только право на жизнь и охрану здоровья.

А, например, право на распространение информации в этом возрасте не актуально (:-))). У ребенка нет реальной возможности им воспользоваться. (:-))).

Пассаж про менструацию и неосторожное убийство в пункте 2 меня, мягко говоря, удивил. При менструации (точнее, незадолго до нее) умирает яйцеклетка. Умирает, потому что сперматозоид ее не нашел (например, потому что и не было их, сперматозоидов). Яйцеклетка дольше нескольких суток вообще существовать не может. Она или будет оплодотворена, или умрет. Факты общеизвестные. Думаю, что автор это знает (:-))). Не были бы мы знакомы - послал бы матчасть учить. А так - просто удивляюсь.

Хотел бы подчеркнуть, что эту точку зрения разделял всегда, с тех пор, как задумался над этим вопросом. То есть лет за десять до того, как стал христианином. Так что вера здесь ни при чем.

Re: Когда возникает человек?

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-15 09:01 pm (UTC)(link)
Выкидыш на двух неделях, выглядящий как менструация - довольно частое дело. Но, наверняка, есть зависимость между вероятностью этого события - и бессонной ночью, бурной ночью, рюмкой водки, сигаретой... Т.е. существует ситуация, когда женщина заведомо не может знать, что беременна (первые 2 недели), но когда она может спровоцировать "менструацию" своими действиями. Это я и имел в виду, говоря об отвественности.

[identity profile] osa-mayor.livejournal.com 2007-03-16 02:17 pm (UTC)(link)
Есть еще один момент, о котором очень часто забывают.
Для женщины беременность и роды запросто могут окончиться смертельеным исходом. Даже при относительно цивилизованной медицине.
Опять же беременность и роды не сказываются благотоворно на здоровье женщины. А прямо-таки наооборт.
Так что рассуждения мужчин, о том можно ли делать женщинам аборты или нельзя.......выглядят на мой взгляд несколько странно.

[identity profile] simvl.livejournal.com 2007-04-05 10:37 am (UTC)(link)
Простите за задержку - потерял пост :-)

В Библии есть такие слова - "плод воображен" т.е. когда у человеческого зародыша появляется образ. Чей образ мы несем, надеюсь, не надо объяснять. Происходит это где-то на 10-12 неделе, вот с этого момента - эмбрион можно считать человеком.
Несколько раз разговаривал с разными специалистами-гинекологами на эту тему. Согласие с таким подходом у них есть. Более того, как они разсказали на 12 неделе делается УЗИ именно с целью просмотра плода на человекообразность. А то ведь такое иной раз зарождается, лучше - видеть.
Не знаю, удалось ли ответить на Ваш вопрос?

Page 3 of 3