taki_net | Перед расфренживанием просьба погодить минутку

Перед расфренживанием просьба погодить минутку

У меня есть несколько друзей (ЖЖ-френдов), которые придерживаются позиции "защиты права женщины на аборт".

Да, еще одно уведомление: по первой же просьбе, а может и без нее - я уберу дискуссию под замок или забаню того, кто оскорбит любого из собеседников.

Уф, теперь к делу.

Так вот, мне категорически не нравится лозунг "право на аборт - это естественное право женщины, оно следует из неприкосновенности ее тела" (и т.п.) Сначала - ГРУБАЯ аналогия. Если у человека гангрена и спасти его может только ампутация ноги, врач обязан предложить ампутацию и при согласии больного (в некоторых случаях и некоторых правовых системах - без согласия) провести операцию. Технически - мы имеем правомочие, обязывающее медицинское учреждение к ампутации, но чувство языка сопротивляется термину "право человека на ампутацию ноги".

Аналогия отдаленная: я полагаю, что законы ряда стран запрещают ампутацию без угрозы здоровью человека, даже по желанию пациента. Тем не менее понятно, что я имею в виду: человек имеет право добиваться, чтобы у него не болела, грозя погубить его жизнь, воспаленная нога. А не "право стать одноногим".

Аналогично, мне кажется, женщина имеет право избегать нежелательной беременности или ее последствий. Это право не является абсолютным (в частности, мы не одобряем убийства новорожденных). Возникает вопрос - где проходит граница одобряемого поведения?

В сегодняшнем законодательстве и в морали (исключая мораль маргинальных религиозных групп) любые способы предотвращения беременности, не связанные с абортом - приемлемы. С абортами - полный разнобой, где-то они запрещены или жестко ограничены, где-то разрешены, но до определенных малых сроков беременности, где-то разрешены на поздних сроках. Надо сказать, что ни одна из концепций, принятых спорящими сторонами, не объясняет такого компромисса.

1. Концепция "женщина имеет право избавить свое тело от эмбриона, который не человек" - не объясняет, почему вводятся ограничения по сроку. Если это право и оно обосновано - ну что поделаешь, нравится-не нравится, но человек имеет право уничтожить не-человека, который ему мешает (о попытке решить эту проблему см. ниже).

2. Аналогично, концепция "эмбрион имеет права человека" не объясняет, когда он их приобретает, и почему мы не привлекаем женщин к уголовной ответственности после каждой менструации (за убийство по неосторожности).

Я встречал попытку ввести "естественную" границу, отделяющую эмбрион от почти-человека: возможность жизнеспособности. Недоношенный плод, способный, однако, жить во внешней среде, должен считаться уже человеком, абортировать его нельзя.

Граница, преведенная таким образом - проходит выше большинства современных ограничений на добровольный аборт (т.е. на более поздних сроках).

Мне такой подход кажется странным. А если завтра прогресс медицины сделает возможным выживание эмбриона с момента оплодотворения - это будет означать запрет абортов? На всех сроках? Аргумент, что теперь вместо аборта можно проводить операцию по спасению плода - странный. А если эта операция окажется травмирующей? А платить за нее кто будет? Ну и - как быть с уголовной ответственностью за менструацию?

Возвращаясь к нашей теме - мне кажется, что все эти проблемы в рамках парадигмы "права на аборт" неразрешимы, поскольку призание (или отрицание) этого права толкает нас к крайним решениям.

На закуску - еще одна дилемма. Представим себе женщину, которая беременеет как раз желанно - с желанием сделать аборт (причины могут быть разными - мнение/предрассудок, что это "оздоровляет", деньги - ходят упорные слухи о покупке фармакомпаниями абортивного материала). Хотелось бы понять - мы одобряем ее поступок? Морально? Хотим ли мы его легитимизировать (именно хотим ли - что иногда это придется сделать, чтобы не повредить остальным - я понимаю)? Легко видеть, что концепция "права женщины на аборт" юридически и этически оправдывает такое поведение, а "право на отказ от нежеланной беременности" - нет.

Иными словами, я стою на позиции признания права женщины на отказ от нежеланной беременности; при этом аборт признается крайним и нежелательным средством такого избавления. Этому подходу наиболее следует как раз нынешняя средняя линия в вопросе аборта - разрешение на ранних сроках и серьезное ограничение на средних. Этот подход делегитимизирует бизнес на абортивном материале (иначе, если делать аборт - право женщины - кто может осудить тех, кто помогает ей получать с этого права прибыль?)

Кстати, еще один момент: сегодня во многих странах разрешены поздние аборты "по социальным показаниям" (от смерти мужа до утраты работы). Понимание аборта как зла, а не "естественного права" - подталкивает к введению обязательного страхования беременных от ситуаций, в которых сегодня возможно такое разрешение, с пооследующей отменой подобной практики.

И последнее. Безусловно, закон должен категорически запрещать аборты без согласия женщины (несовершеннолетней), кроме случаев прямой и явной угрозы жизни и здоровью.

Threaded | Flat

2. Аналогично, концепция "эмбрион имеет права человека" не объясняет, когда он их приобретает, и почему мы не привлекаем женщин к уголовной ответственности после каждой менструации (за убийство по неосторожности).

медицински неправильно
не является эмбрионом

справедливости ради - пассаж с менструацией стоит убрать
портит общий вид вашего мнения

Я как раз недавно пыталась, пока не вполне успешно, отделить мух от котлет в этом вопросе. Хотя бы отличить вопросы веры от вопросов этики.

http://r-ray.livejournal.com/50602.html

я стою на позиции признания права женщины на отказ от нежеланной беременности

Имеет ли женщина право начать считать свою беременность нежеланной, скажем, на 35-й неделе?

Не вступая в бесплодные споры, замечу изъян в логике:

"Этот подход делегитимизирует бизнес на абортивном материале (иначе, если делать аборт - право женщины - кто может осудить тех, кто помогает ей получать с этого права прибыль?)"

У человека есть право завещать свои органы для трансплантации. Однако бизнес на этих органах в большинстве цивилизованных стран запрещен.

1) Аргумент №1 с ограничением по сроку не проходит. Прецеденты законодательного ограничения по сроку прав и свобод (избираться и быть избранным или заниматься сексом с кем хочется, скажем), присуствуют. И почему они установлены именно так, а не иначе, тоже какого-то 100% логичного обоснования нет.
2) Концепция "аборта как зла" будет скорее всего "неверующими" в широком понимании отвергнута, т.к. в нашем весьма неуютном многими местами мире аборт многими рассматривается скорее как "защита от нежелательных последствий". А когда что-то воспринимается как защита - оно уже не воспринимается как зло.

Безусловно, хорошо бы было построить мир, в котором аборты, за исключением медицински обоснованных, будут практически не нужны. Но пока такого мира у нас нет.

Для введения социальной страховки и других форм поддержки рожениц достаточно понимания рождения как добра, а не аборта как зла, имхо.

3) Торговля абортивным материалом морально осуждается, в принципе, и так. Но ходят слухи, что наряду с абортивным приторговывают и рожденным.

Мне на самом деле здесь совсем не все ясно, но хочу сделать два замечания.

1. Нельзя отождествлять человека и его организм. Человек - существо социальное и именно этим ценен: пройдет несколько лет, и организм клонируют, а личность клонировать невозможно. Из этого, а не только из способности выжить, нужно исходить, когда пытаемся провести границу между эмбрионом и человеком. Яйцеклетка - нисколько не личность, так же, как эмбрион на ранних стадиях.

2. Права, и право на аборт, в частности, существуют в наших головах и больше нигде. Люди имеют право на то, что признается правомерным ими и окружающими. Поэтому в отсутствии консенсуса между наличием и отсутствием права есть промежуточные градации, когда одними это право признается, а другими - нет.

Понимаю, что эти два замечания не совсем согласуются между собой. Но тут ничего не поделаешь :(

Насколько мне известно, ограничения сроков для аборта вызваны прежде всего медицинскими причинами - чем больше срок, тем сильнее вмешательство, и тем серьезнее могут быть последствия для здоровья. В пределах существующих сроков ведь тоже есть границы: при очень маленьком сроке беременности возможен фарм. аборт, без всякого хирургического вмешательства, что безопаснее, потом так называемый мини аборт, а с какой-то недели - только хирургический. С какого-то момента аборт может быть осуществлен только с помощью искуственных родов, которые разрешены по очень серьезным показаниям, вроде обнаружения у плода болезни Дауна. Я не медик, чтобы в подробностях писать про изменения в организме беременной, но ИМХО все имеющиеся у нас ограничения вызваны чисто медицинскими причинами. А допустим аборт или нет - это может быть только личным мнением и решением.

Абсолютно согласен. Эта тема как раз в Уделе пару дней назад всплыла.
Единственное замечание: границу приемлемости иногда ещё проводят по способности эмбриона чувствовать боль - точнее, обычно берут условную границу с запасом.

Как раз читаю американскую скандальную книгу Freakanomics, в ней авторы утверждают, что легализация абортов в США, через 20 лет привела к многократному падению числа убийств.
А строжайший запрет абортов в Румынии (там даже была менструальная полиция) привел сначала к 2-х кратному всплеску рождаемости, а через поколение к жесткой безработице и революции.

1. Вы пишете: "В сегодняшнем законодательстве и в морали (исключая мораль маргинальных религиозных групп) любые способы предотвращения беременности, не связанные с абортом - приемлемы".
РКЦ отвергает любую контрацепцию, а это, мягко говоря, не маргинальная группа. РПЦ добрее: контрацептивы разрешены, но не абортивного действия. У мусульман, иудеев и других - всяко разно, но контрацепция ни у кого почти не свободна.

2.Насчет менструации это Вы зря: все-таки столь явно невольное и непредотвратимое (без серьезных издержек) действие не может считаться виновным.

3. По существу. Подход Ваш мне нравится, но причина нежелательности аборта все равно остается неясна: если признать эмбрион в хоть какой-то ранний момент - еще не живое существо сам по себе, то почему его ампутация так уж нежелательна? Потому что ему не дали стать человеком? Но тогда нежелательна и контрацепция. Да и любое уклонение от секса :)

Если мне не изменяет память, Верховный суд РФ определил под моментом смерти - прекращение электрической активности в коре головного мозга.
Если использовать это определение по аналогии права, то границу провести можно достаточно чётко - начало оной активности в оном органе является моментом начала жизни и, соответственно, началом существования плоти в качестве человека.

В общем, да, если у женщины, к примеру, уже 5 детей, слабое здоровье, мало денег и т.д., я бы ее не осуждала.

/* "естественную" границу, отделяющую эмбрион от почти-человека */
Так в Библии же - эта граница определена?

Как было верно подмечено, когда-то то ли вами, то ли yakov-a-jerkov'ом - очень многие противники аборта как убийства бывают согласны с тем, что изнасилованная и забеременневшая женщина имеет право на аборт... Совершенно не замечая никаких внутренних противоречий. Весьма точно было сказанно, что это доказывает - куда более важным для них является не защита еще не рожденного человека, а защита неких "ценностей".
Вообще, любовался не так давно, в киевском метро на расклеенные некими "добрыми душами" агитналепки
Черный фон, за затуманенным стеклом виден контур сидящего розовенького младенца и текст (я даже запомнил пару строчек):
Я ребенок не родившийся на свет
Я какй-то-там душа по кличке Нет! (Бозя, видать, душу новую прислал, как сперматазоидик, в яйцеклеточку залез, а подлые "родители" крестить т ои не дали!)
бла-бла-бла-бла...
Будете, короче, родители и дальше жить как раньше ничего не понимать, а я тут, типа, бедненький сижу.
Наверное, эту собачью чушь сотворившие её доброхоты считали очень проникновенной, и крайне душеспасительной - не знаю...
Я знаю, только, что это - страшная мерзость, иллюстрирующая именно ту самую "концепцию 2" в её самом неприглядном свете. Мне сложно представить, что должна испытывать, например, одна моя знакомая, лет в 20ть по дури залетевшая, и сделавшая аборт на ранней стадии, любуясь на эту "красоту".
Я согласен с тем, что вопрос аборта - сложная моральная проблема.
Но я уверен, что люди смотрящие на этот вопрос под таким углом, и в таком виде поднимающие его... хм... слегка... хм... пардоньте, уроды. Нет, я понимаю, это может быть там, от благой недотепистости, от общей необразованности вкупе с поверхностной религиозностью...
Совершенно ясно, что ни "концепция 1", ни "концепция 2" - не учитывают все аспекты проблемы. И, как не неуместно (или наоборот - слишком уместно) это здесь не звучало - вместе с водой выплескивают младенца.
Воарос абортов - сложная моральная проблема, и как я считаю, не решается ни тем ни другим способом. Даже считаю, что уверенность в абсолютной правоте одной из этих концепций - есть инфантилизм чистейшей воды.
Имеет ли право, женщина распоряжаться своей жизнью? - вопрос риторический да.
Имеет ли право женщина планировать свою семью, пользоваться контрацептивами, решать когда заводить ребенка, когда нет, и хочет ли она иметь детей вообще - тоже ведь вопрос условный.
Тогда почему она, не может прервать нежелательную беременность?
Вопрос, конечно, интересный.
Уприается в ответ: "эмбрион - человек" - всегда казалось, что это что-то такое из области очень сакрального отношения к жизни и смерти...
Я не сомневаюсь, что оплодотворенная яйцеклетка - не человек.
Хотя казалось бы...
Я не сомневаюсь в том, что начавший развиваться эмбрион - не человек, даже когда у него появляются эти самые краеугольные столбовые клетки - или как их там...
Тут наверное, надо определиться с тем как же определить человека.
Идея о "возможности жизнеспособности" - конечно чушь собачья. Где-то из неё вытекает, что не способные на самостоятельную жизнь младенци - тоже не люди... Со всеми вытекающими.
Человека определяет то, что у многих противников(а иногда и сторонников) абортов есть исключительно постольку - поскольку - его разум. Некто с разнесенным неумелым выстрелом себе в голову мозгом, в моем понимании - вряд ли уже человек. Он лежит, сердце бьется, можно поддерживать в нем жизнь сколько угодно... Душа же его, видать витает над телом, и благодарно взирает на врачей и родственничков - так что ли? Не смешите мои тапочки...
Некто парализованный, лишенный контроля над своим телом, но мыслящий - несомненно человек. Вынужденный вести по настоящему страшное существование, от которого люди мыслящие, в корне, так же как многие противники абортов не желают в своем эгоистическом идиотизме дать ему право отказаться.

Алик, а как ты для себя решаешь вопрос неприкосновенности твоих внутренностей? Грубые аналогии (врач решает, когда отрезать у тебя ногу для спасения твоей жизни) хороши только в первом приближении - потому что на каждую такую у меня есть другая: а врач может отлить у тебя крови для спасения другого человека? А почку у тебя вынуть? Тебе две не нужны. Мы не будет называть это "правом человека на переливание крови", но технически почему бы нам не признать правомочия, обязывающего медицинское учреждение на переливание/пересадку. Все, разумеется, для спасения жизни.
И я не вижу, как можно обсуждать сроки, права эмбриона и пр. до того, как решится этот важный вопрос.

Кстати, если уж рассматривать варианты -- почему Вы ограничили мыслимые рамки границы между не-человеком и человеком только от зачатия до рождения? Не являются заведомо абсурдными (истории известны) точки зрения, сдвигающие эту границу в обе стороны за пределы означенного интервала.

... Неравенство строгое, но справедливое ...

Возможно, разница в отношении к аборту на разных сроках беременности объясняется ещё и разной степенью болезненности и опасности этой операции для самой женщины.

Противники абортов, видимо, считают: досаточно доказать, что аборт -- убийство невиновного беззащитного человека, и дело будет сделано, ведь убивать таких людей, как известно, нельзя.

По-моему, тут-то как раз и ошибка. Еггог.

Дело в том, что убивать людей, в том числе невиновных и беззащитных, можно. Хоть целыми городами. Только не каждому и не по любому поводу.

У меня складывается впечатление, что запрет, а точнее, ограничение, на убийство (как и на многие другие вещи, на "неправильный" секс например, хотя это совсем другая тема) устанавливается обществом, главным образом, на основании сравнения опасности и целесообразности этого действия в различных ситуациях. Мораль к этому имеет примерно такое же отношение, как график, начерченный в MS Project, к управлению реальным проектом. За его несоблюдение можно кого-нибудь наказать и даже уволить, а что уж там действительно происходит с работой... В Хиросиме, Дрездене, Грозном не погибли дети или просто какие-то люди, которые всю дорогу "примус починяли"? Думаю, еще как погибли. Никто никакой ответственности за это не понес, мы слышим только охи и ахи общего характера: война, дескать, такой ужас.

Надо полагать, полный запрет абортов для общества вреднее, чем частичное разрешение. Как граница по срокам проводится... Ну, вычисляется наверно как среднее арифметическое стоимости крайностей с какими-то весовыми коэффициентами. Если взять 0, то это полный запрет, если взять полный срок, то тогда можно будет убивать и новорожденных, а там и до старорожденных не далеко. Значит, где-то посерединке.

Разумеется, когда я говорю "общество", я имею в виду не депатутов, которые почесали в затылках, покумекали и что-то там решили, общество как "аналоговую" систему вроде экономической или экологической, в которой действуют, накладываясь друг на друга, различные факторы и обратные связи. Короче, срок этот -- коэффициент в каком-то дифуре. Общество его подбирает, подбирает, чтобы устойчивое решение получить.

Интересно было прочитать, хотя я и сильно не согласен с ходом рассуждений. На мой взгляд, отдавать тело женщины на растерзание балансному подходу - ошибочно. Например, согласно Вашей теории, можно криминализировать особо серьезные и/или множественные примеры self-mutilation (cамоампутация?). Как в случае позднего срока, когда "вред большой", так и в случае добровольной само-ампутации ноги - сработает балансный подход, и, окажется, что у общества много всяких разных веских причин криминализировать такое поведение.

Право на аборт - единственная логическая конструкция, которая способна противостоять желанию общества указать женщине, где и на каком сроке проходит граница "у тебя уже было время передумать, голуба".

Остальные конструкции благородно стараются отделить "хороших" женщин и помочь им с нежелательной беременностью от "плохих", которые используют аборт как презерватив или вообще для бизнеса. В итоге получается, что этот баланс можно провести в практически произвольной точке, что доказывает юридическая практика в США - право женщины на выбор постепенно превращается в бутафорию.

Ровно в тот момент, когда сперматозоид проникает в яйцеклетку.

Яйцеклетка - не человек. Сперматозоид - не человек. Так называемая зигота - уже человек.

Те же гены будут у этого мальчика или девочки до самой смерти.

Естественно, у каждого человека есть его или ее неотъемлемые права. От зачатия до рождения практическое значение имеет только право на жизнь и охрану здоровья.

А, например, право на распространение информации в этом возрасте не актуально (:-))). У ребенка нет реальной возможности им воспользоваться. (:-))).

Пассаж про менструацию и неосторожное убийство в пункте 2 меня, мягко говоря, удивил. При менструации (точнее, незадолго до нее) умирает яйцеклетка. Умирает, потому что сперматозоид ее не нашел (например, потому что и не было их, сперматозоидов). Яйцеклетка дольше нескольких суток вообще существовать не может. Она или будет оплодотворена, или умрет. Факты общеизвестные. Думаю, что автор это знает (:-))). Не были бы мы знакомы - послал бы матчасть учить. А так - просто удивляюсь.

Хотел бы подчеркнуть, что эту точку зрения разделял всегда, с тех пор, как задумался над этим вопросом. То есть лет за десять до того, как стал христианином. Так что вера здесь ни при чем.

Есть еще один момент, о котором очень часто забывают.
Для женщины беременность и роды запросто могут окончиться смертельеным исходом. Даже при относительно цивилизованной медицине.
Опять же беременность и роды не сказываются благотоворно на здоровье женщины. А прямо-таки наооборт.
Так что рассуждения мужчин, о том можно ли делать женщинам аборты или нельзя.......выглядят на мой взгляд несколько странно.

Threaded | Flat

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

к слову

отдельные замечания

К вопросу о возможности границ...

no subject

no subject

Вапрос, канечна интересный...

no subject

no subject

no subject

Еггог

no subject

Когда возникает человек?

no subject