taki_net: (Default)
taki_net ([personal profile] taki_net) wrote2007-03-07 12:23 am

Перед расфренживанием просьба погодить минутку

У меня есть несколько друзей (ЖЖ-френдов), которые придерживаются позиции "защиты права женщины на аборт".

Да, еще одно уведомление: по первой же просьбе, а может и без нее - я уберу дискуссию под замок или забаню того, кто оскорбит любого из собеседников.

Уф, теперь к делу.

Так вот, мне категорически не нравится лозунг "право на аборт - это естественное право женщины, оно следует из неприкосновенности ее тела" (и т.п.) Сначала - ГРУБАЯ аналогия. Если у человека гангрена и спасти его может только ампутация ноги, врач обязан предложить ампутацию и при согласии больного (в некоторых случаях и некоторых правовых системах - без согласия) провести операцию. Технически - мы имеем правомочие, обязывающее медицинское учреждение к ампутации, но чувство языка сопротивляется термину "право человека на ампутацию ноги".

Аналогия отдаленная: я полагаю, что законы ряда стран запрещают ампутацию без угрозы здоровью человека, даже по желанию пациента. Тем не менее понятно, что я имею в виду: человек имеет право добиваться, чтобы у него не болела, грозя погубить его жизнь, воспаленная нога. А не "право стать одноногим".

Аналогично, мне кажется, женщина имеет право избегать нежелательной беременности или ее последствий. Это право не является абсолютным (в частности, мы не одобряем убийства новорожденных). Возникает вопрос - где проходит граница одобряемого поведения?

В сегодняшнем законодательстве и в морали (исключая мораль маргинальных религиозных групп) любые способы предотвращения беременности, не связанные с абортом - приемлемы. С абортами - полный разнобой, где-то они запрещены или жестко ограничены, где-то разрешены, но до определенных малых сроков беременности, где-то разрешены на поздних сроках. Надо сказать, что ни одна из концепций, принятых спорящими сторонами, не объясняет такого компромисса.

1. Концепция "женщина имеет право избавить свое тело от эмбриона, который не человек" - не объясняет, почему вводятся ограничения по сроку. Если это право и оно обосновано - ну что поделаешь, нравится-не нравится, но человек имеет право уничтожить не-человека, который ему мешает (о попытке решить эту проблему см. ниже).

2. Аналогично, концепция "эмбрион имеет права человека" не объясняет, когда он их приобретает, и почему мы не привлекаем женщин к уголовной ответственности после каждой менструации (за убийство по неосторожности).

Я встречал попытку ввести "естественную" границу, отделяющую эмбрион от почти-человека: возможность жизнеспособности. Недоношенный плод, способный, однако, жить во внешней среде, должен считаться уже человеком, абортировать его нельзя.

Граница, преведенная таким образом - проходит выше большинства современных ограничений на добровольный аборт (т.е. на более поздних сроках).

Мне такой подход кажется странным. А если завтра прогресс медицины сделает возможным выживание эмбриона с момента оплодотворения - это будет означать запрет абортов? На всех сроках? Аргумент, что теперь вместо аборта можно проводить операцию по спасению плода - странный. А если эта операция окажется травмирующей? А платить за нее кто будет? Ну и - как быть с уголовной ответственностью за менструацию?

Возвращаясь к нашей теме - мне кажется, что все эти проблемы в рамках парадигмы "права на аборт" неразрешимы, поскольку призание (или отрицание) этого права толкает нас к крайним решениям.

На закуску - еще одна дилемма. Представим себе женщину, которая беременеет как раз желанно - с желанием сделать аборт (причины могут быть разными - мнение/предрассудок, что это "оздоровляет", деньги - ходят упорные слухи о покупке фармакомпаниями абортивного материала). Хотелось бы понять - мы одобряем ее поступок? Морально? Хотим ли мы его легитимизировать (именно хотим ли - что иногда это придется сделать, чтобы не повредить остальным - я понимаю)? Легко видеть, что концепция "права женщины на аборт" юридически и этически оправдывает такое поведение, а "право на отказ от нежеланной беременности" - нет.

Иными словами, я стою на позиции признания права женщины на отказ от нежеланной беременности; при этом аборт признается крайним и нежелательным средством такого избавления. Этому подходу наиболее следует как раз нынешняя средняя линия в вопросе аборта - разрешение на ранних сроках и серьезное ограничение на средних. Этот подход делегитимизирует бизнес на абортивном материале (иначе, если делать аборт - право женщины - кто может осудить тех, кто помогает ей получать с этого права прибыль?)

Кстати, еще один момент: сегодня во многих странах разрешены поздние аборты "по социальным показаниям" (от смерти мужа до утраты работы). Понимание аборта как зла, а не "естественного права" - подталкивает к введению обязательного страхования беременных от ситуаций, в которых сегодня возможно такое разрешение, с пооследующей отменой подобной практики.

И последнее. Безусловно, закон должен категорически запрещать аборты без согласия женщины (несовершеннолетней), кроме случаев прямой и явной угрозы жизни и здоровью.

[identity profile] signamax.livejournal.com 2007-03-06 10:43 pm (UTC)(link)
2. Аналогично, концепция "эмбрион имеет права человека" не объясняет, когда он их приобретает, и почему мы не привлекаем женщин к уголовной ответственности после каждой менструации (за убийство по неосторожности).


медицински неправильно
не является эмбрионом

справедливости ради - пассаж с менструацией стоит убрать
портит общий вид вашего мнения

[identity profile] r-ray.livejournal.com 2007-03-06 11:00 pm (UTC)(link)
Я как раз недавно пыталась, пока не вполне успешно, отделить мух от котлет в этом вопросе. Хотя бы отличить вопросы веры от вопросов этики.

http://r-ray.livejournal.com/50602.html

[identity profile] signamax.livejournal.com 2007-03-07 02:54 am (UTC)(link)
за это и так наказывают ростом волос на ладонях
мне ли вам напоминать?

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2007-03-07 03:16 am (UTC)(link)
я стою на позиции признания права женщины на отказ от нежеланной беременности

Имеет ли женщина право начать считать свою беременность нежеланной, скажем, на 35-й неделе?

[identity profile] signamax.livejournal.com 2007-03-07 04:20 am (UTC)(link)
надо что-то делать
ни в коем случае нельзя дать вашей богатой идее быть погребенной в коментах жж
надо куда-нибудь вынести
например в массы

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2007-03-07 05:36 am (UTC)(link)
Не вступая в бесплодные споры, замечу изъян в логике:

"Этот подход делегитимизирует бизнес на абортивном материале (иначе, если делать аборт - право женщины - кто может осудить тех, кто помогает ей получать с этого права прибыль?)"

У человека есть право завещать свои органы для трансплантации. Однако бизнес на этих органах в большинстве цивилизованных стран запрещен.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-03-07 06:13 am (UTC)(link)
1) Аргумент №1 с ограничением по сроку не проходит. Прецеденты законодательного ограничения по сроку прав и свобод (избираться и быть избранным или заниматься сексом с кем хочется, скажем), присуствуют. И почему они установлены именно так, а не иначе, тоже какого-то 100% логичного обоснования нет.
2) Концепция "аборта как зла" будет скорее всего "неверующими" в широком понимании отвергнута, т.к. в нашем весьма неуютном многими местами мире аборт многими рассматривается скорее как "защита от нежелательных последствий". А когда что-то воспринимается как защита - оно уже не воспринимается как зло.

Безусловно, хорошо бы было построить мир, в котором аборты, за исключением медицински обоснованных, будут практически не нужны. Но пока такого мира у нас нет.

Для введения социальной страховки и других форм поддержки рожениц достаточно понимания рождения как добра, а не аборта как зла, имхо.

3) Торговля абортивным материалом морально осуждается, в принципе, и так. Но ходят слухи, что наряду с абортивным приторговывают и рожденным.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-07 06:24 am (UTC)(link)
Считать - имеет. Если же она пожелает ее прервать абортом, возникнет конфликт с другими этическими и правовыми нормами, который в текущем законодательстве подавляющего большинства стран решится не в пользу разрешения на аборт.

Я предлагаю подход, который облегчает обоснование именно такого (компромиссного) решения.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-07 06:27 am (UTC)(link)
Это просто историческая традиция )особое отношение к мертвому телу), которая постепенно отомрет (вероятно).

[identity profile] mikev.livejournal.com 2007-03-07 07:07 am (UTC)(link)
Мне на самом деле здесь совсем не все ясно, но хочу сделать два замечания.

1. Нельзя отождествлять человека и его организм. Человек - существо социальное и именно этим ценен: пройдет несколько лет, и организм клонируют, а личность клонировать невозможно. Из этого, а не только из способности выжить, нужно исходить, когда пытаемся провести границу между эмбрионом и человеком. Яйцеклетка - нисколько не личность, так же, как эмбрион на ранних стадиях.

2. Права, и право на аборт, в частности, существуют в наших головах и больше нигде. Люди имеют право на то, что признается правомерным ими и окружающими. Поэтому в отсутствии консенсуса между наличием и отсутствием права есть промежуточные градации, когда одними это право признается, а другими - нет.

Понимаю, что эти два замечания не совсем согласуются между собой. Но тут ничего не поделаешь :(

[identity profile] fattoad.livejournal.com 2007-03-07 07:33 am (UTC)(link)
Насколько мне известно, ограничения сроков для аборта вызваны прежде всего медицинскими причинами - чем больше срок, тем сильнее вмешательство, и тем серьезнее могут быть последствия для здоровья. В пределах существующих сроков ведь тоже есть границы: при очень маленьком сроке беременности возможен фарм. аборт, без всякого хирургического вмешательства, что безопаснее, потом так называемый мини аборт, а с какой-то недели - только хирургический. С какого-то момента аборт может быть осуществлен только с помощью искуственных родов, которые разрешены по очень серьезным показаниям, вроде обнаружения у плода болезни Дауна. Я не медик, чтобы в подробностях писать про изменения в организме беременной, но ИМХО все имеющиеся у нас ограничения вызваны чисто медицинскими причинами. А допустим аборт или нет - это может быть только личным мнением и решением.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)

[personal profile] vitus_wagner 2007-03-07 07:43 am (UTC)(link)
2) Концепция "аборта как зла" будет скорее всего "неверующими" в широком понимании отвергнута, т.к. в нашем весьма неуютном многими местами мире аборт многими рассматривается скорее как "защита от нежелательных последствий". А когда что-то воспринимается как защита - оно уже не воспринимается как зло.

Это как? А право на необходимую самооборону? По-моему никто не сомневается в том, что убийство - зло. Тем не менее в ситуации защиты себя от посягательств преступника, преступника можно убить.

Причинение ущерба чужой собственности тоже систематически рассматривается как зло. Тем не менее в морском праве существует положение, что капитан корабля имеет право причинить ущерб перевозимому грузу, вплоть до выбрасывания оного за борт, если это необходимо для спасения корабля.

Короче говоря, защита это сплошь и рядом использование меньшего зла для предотвращения большего.

[identity profile] sergeyr.livejournal.com 2007-03-07 07:50 am (UTC)(link)
Абсолютно согласен. Эта тема как раз в Уделе пару дней назад всплыла.
Единственное замечание: границу приемлемости иногда ещё проводят по способности эмбриона чувствовать боль - точнее, обычно берут условную границу с запасом.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-03-07 07:52 am (UTC)(link)
А право на необходимую самооборону? По-моему никто не сомневается в том, что убийство - зло. Тем не менее в ситуации защиты себя от посягательств преступника, преступника можно убить.

Хотя бы большинство, уже не говоря о "поголовно", осуждают войны и смертную казнь? Что-то не слышал о таком...

Причинение ущерба чужой собственности тоже систематически рассматривается как зло.

Систематически. Но опять же не приобретает поголовного характера.

[identity profile] rogin.livejournal.com 2007-03-07 07:59 am (UTC)(link)
>А когда что-то воспринимается как защита - оно уже не воспринимается как зло.

Мне кажется, что Вы это написали сгоряча...

Если исходить из того, что женщина практически всегда (за исключением крайних случаев) может предпринять достаточные, на ее взгляд, меры для предотвращения нежелательной беременности, то позиция автора по крайней мере непротиворечива.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-07 08:04 am (UTC)(link)
Если исходить из того, что женщина практически всегда (за исключением крайних случаев) может предпринять достаточные, на ее взгляд, меры для предотвращения нежелательной беременности, то позиция автора по крайней мере непротиворечива.

Точнее - автор, т.е.я - считает, что задачей является обеспечение таких мер в комплексе, а не ровно права на аборт.

[identity profile] gioconda.livejournal.com 2007-03-07 08:36 am (UTC)(link)
+1

к слову

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2007-03-07 08:53 am (UTC)(link)
Как раз читаю американскую скандальную книгу Freakanomics, в ней авторы утверждают, что легализация абортов в США, через 20 лет привела к многократному падению числа убийств.
А строжайший запрет абортов в Румынии (там даже была менструальная полиция) привел сначала к 2-х кратному всплеску рождаемости, а через поколение к жесткой безработице и революции.

отдельные замечания

[identity profile] shuravi.livejournal.com 2007-03-07 09:05 am (UTC)(link)
1. Вы пишете: "В сегодняшнем законодательстве и в морали (исключая мораль маргинальных религиозных групп) любые способы предотвращения беременности, не связанные с абортом - приемлемы".
РКЦ отвергает любую контрацепцию, а это, мягко говоря, не маргинальная группа. РПЦ добрее: контрацептивы разрешены, но не абортивного действия. У мусульман, иудеев и других - всяко разно, но контрацепция ни у кого почти не свободна.

2.Насчет менструации это Вы зря: все-таки столь явно невольное и непредотвратимое (без серьезных издержек) действие не может считаться виновным.

3. По существу. Подход Ваш мне нравится, но причина нежелательности аборта все равно остается неясна: если признать эмбрион в хоть какой-то ранний момент - еще не живое существо сам по себе, то почему его ампутация так уж нежелательна? Потому что ему не дали стать человеком? Но тогда нежелательна и контрацепция. Да и любое уклонение от секса :)

К вопросу о возможности границ...

[identity profile] eloiz-a.livejournal.com 2007-03-07 09:23 am (UTC)(link)
Если мне не изменяет память, Верховный суд РФ определил под моментом смерти - прекращение электрической активности в коре головного мозга.
Если использовать это определение по аналогии права, то границу провести можно достаточно чётко - начало оной активности в оном органе является моментом начала жизни и, соответственно, началом существования плоти в качестве человека.

[identity profile] lrudnitskaya.livejournal.com 2007-03-07 10:12 am (UTC)(link)
В общем, да, если у женщины, к примеру, уже 5 детей, слабое здоровье, мало денег и т.д., я бы ее не осуждала.

Re: отдельные замечания

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-07 10:22 am (UTC)(link)
По 3.

а. Вред здоровью женщины.

б. Как я показал, граница между эмбрионом и человеком - зыбкая, критерии ее установления - неопределенны; так не бывает, чтобы по одну сторону зыбкой границы убийство, а по другую "все в порядке". Мне нравится идея Вагнера (выше по комментам) - сравнение с убийством при необходимой обороне: конечно можно, но говорить, что это совсем уж "право человека" я бы не стал.

[identity profile] roman_sharp.livejournal.com 2007-03-07 10:23 am (UTC)(link)
Мне кажется, что Вы это написали сгоряча...

Да нет.

Если исходить из того, что женщина практически всегда (за исключением крайних случаев) может предпринять достаточные, на ее взгляд, меры для предотвращения нежелательной беременности, то позиция автора по крайней мере непротиворечива.

© анекдот про теорию и практику.

- практически иногда приходится писать инструкции о том, что в микроволновке нельзя сушить животных (например).
- целенаправленной общегосударственной работы по просвещению населения в сфере контрацепции и полового воспитания AFAIK не ведется. А половые отношения - "молодеют".
- , {по крайней мере какие-то РПЦ-причастные по этой теме AFAIR выступали}
- плюс коммерциализация по всем "законам рынка" поразила и сферу контрацепции: например, простите за натурализм, презервативы оптимального соотношения цена/качество целенаправленно вытесняются из магазинов и аптек дорогими заграничными брендами "не для студентов". Вот такая вот мерчендайзинг. А на рынках и в киосках продается китайское абычто, но "сертифицированное и рекомендованное".
- я уже молчу про бардак в фармакологической сфере. Не причастен, но даже отдельные новости оттуда очень не радуют. Например, в Украине в прошлом году хотели увеличить список рецептурных фармпрепаратов, в том числе и за счет препаратов контрацепции. Оно с одной стороны может и правильно, но с другой - привет абортам опять же.

Re: К вопросу о возможности границ...

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-07 10:27 am (UTC)(link)
Тут аналогия вряд ли уместна - определение момента СМЕРТИ очень завязано на практику реанимационных мероприятий.

Электрическая активность нервной системы свойственна низшим организмам тоже; сходство с ними эмбрионов - общеизвестно.

[identity profile] taki-net.livejournal.com 2007-03-07 10:33 am (UTC)(link)
Я бы как раз "осуждал" (не по суду, но ругался бы очень) - по мне, следует озаботиться менее смертоносными средствами предотвращения беременности.

Page 1 of 3